Salut à tous,
J'ai vu sur la video de Infinity breiz dans un commentaire que l'on pouvait pré mesurer les mouvement et le tir. J'ai trouvé dans les règles pour le mouvement mais pas pour le tir.
Peut-on pré mesurer un tir ou pas du coup ? Je dirais non mais...
nope on peut pas
Prémesure des mouvements seulements, je me suis un peu emballé en reprenant un commentaire sur un autre site désolé.
La prémesure des tirs sur Infinity c'est pas très utile, vu que toute arme peut quasiment taper toute la table (pas comme à 40K ou par exemple les portées sont closes et très limitées).
Et puis si c'est comme les mouvements tu es quand même obligé de déclarer "tir" avant de mesurer, donc si t'es sur un -3 ou autre, prémesure ou pas ça aurait rien changé ^^ (puis ça fait parti de la stratégie du jeu de choisir quelle arme pour quelle situation).
Pour le coup, je m'inscris en faux. La pré-mesure change énormément de choses dans un jeu comme Infinity.
Citation de: Arhnayel le 29 Septembre 2020 à 16:01:02
Pour le coup, je m'inscris en faux. La pré-mesure change énormément de choses dans un jeu comme Infinity.
Je suis assez d'accord avec ça.
pour le mouvement c'est le bon compromis pour moi, la prémesure apres annonce de la compétence mais avant de dire ou aller fait que tu vas pouvoir contrôler mieux ton mouvement en évitant les biais d'autres jeux ou tout était prémesuré 10 actions en avance. pour les tir je préfère pas de prémesure, sinon on perd en intérêt de certaines armes au vue de la taille des tables
En fait la prémesure du mouvement c'est juste une officialisation de ce que 90% de joueurs faisaient c'est à dire on pose la réglette puis on bouge la fig là on voulait aller. En théorie en N3 il aurait fallu déclarer chaque mouvement sans mesurer, puis mesurer, mais je n'ai pas vu grand monde (moi compris) appliquer cette règle fastidieuse.
En revanche pour la pré-mesure complète, je ne suis pas fan surtout pour un jeu comme Infinity parce qu'on se retrouve vite à tout pré-mesurer et vu le nombre de possibilités ça risque de rendre le jeu fastidieux tout en gardant les pinaillages (mais qui se font en amont de l'action plutôt qu'en aval).
Je sais pas si c'est vraiment un sujet qu'on devrait aborder ici (au lieu d'un thread dédié je veux dire), mais je pensais comme toi @Mattbab quand Warmach' est passé à la pré-mesure.
Et en fait c'était une connerie. Tu ne mesures que ce qui t'intéresse (mais y'a une clock plus pressante à Warmachine) parce que personne n'aime passer son temps à mesurer toutes les lignes droites qu'on peut tirer sur une table de 120x120cm.
Mais c'est en terme de gameplay que ça change tout. Et une fois de plus, je pensais que ça serait de la merde alors qu'en fait je kiffe bien plus le jeu comme ça : ça permet de se rapprocher de la perfection. T'as plus un plan qui tombe à l'eau parce que t'es court d'un poil de couille. Tu peux savoir exactement ce qu'il est possible ou non de faire, et après c'est de la prise de décisions et de risques (sur les jets) ; je suis assez fan que l'estimation des distances ne soient pas une compétence nécessairement clef pour bien jouer. Même si à Infinity, les portées sont assez distantes pour savoir comment se positionner de manière sûre dans le +3/+6. Le seul truc que je vois qui changerait drastiquement c'est les gabarits directs : les petits gabarits en larme faisant un peu plus de 20cm on pourrait opti son placement pour ne pas être dans la ZdC et toucher quand même.
Stuffist a tout dit.
Citation de: Stuffist le 30 Septembre 2020 à 12:27:57
Mais c'est en terme de gameplay que ça change tout. Et une fois de plus, je pensais que ça serait de la merde alors qu'en fait je kiffe bien plus le jeu comme ça : ça permet de se rapprocher de la perfection. T'as plus un plan qui tombe à l'eau parce que t'es court d'un poil de couille.
Infinity et Warmachine sont difficilement comparable. D'un coté on a un bon jeu et de l'autre non. ;D Après 3-4 ans sur Warmachine j'ai finis par lacher car on s'ennui ferme en attendant son tour qui ne semble jamais venir. Alors que dans Infinity non.
Dans Warmachine chaque figurine ne pouvant effectuer qu'une seule action je comprends la frustration de rater une charge à 2mm. Ca fait parti du jeu. Mais dans Infinity tu peux rejouer la même figurine pour gagne ces 2mm qui te permettent de ne rien rater. Donc si a chaque tour je passe mon temps à mesurer pour me dire, alors si je vais la j'ai 59.3 et si je vais la j'ai 60.1 etc... J'aurai l'impression de dessiner un plan d'une maison plus que de jouer à un jeu de fig. Pour moi ca gache le plaisir du jeu. Evaluer les distances à l'oeil entre 20-40 ou 40-80 etc... ca reste faisable pour tous et c'est un skill qui fait parti des jeux de fig selon moi.
Alors pourvu que ca reste comme ca. (YY)
Une fois qu'on est dans les questions existentielles et philosophique, a quand le full paint obligatoire en tournois bordel ;D ;D ;D >:D
Citation de: BabBa 15 pages de 011000110010100101010, ça fait long, non? (http://www.bureau-aegis.org/forum/Smileys/default/grin.gif)
;D ;D
Citation de: Adrezo le 30 Septembre 2020 à 13:00:03
Après 3-4 ans sur Warmachine j'ai finis par lacher car on s'ennui ferme en attendant son tour qui ne semble jamais venir. Alors que dans Infinity non.
J'ai l'impression qu'on joue pas au même jeu. Quand mes adversaires à Warmach' mettent 30 minutes pour jouer un tour, soit :
- Je suis tendu comme un string parce qu'il joue la partie sur son tour important (et je ne m'ennuie pas)
- Je l'aide à jouer parce que c'est un noob et qu'il va perdre à la clock t'façon à ce rythme (et je ne m'ennuie pas)
Après si vous jouez à la cool, sans rien branler et en discutant de tout et de rien pendant des heures entre 2 activations en buvant des bières c'est sûr que tu t'emmerdes quand t'as rien d'autre à faire que cocher des cases de dégâts. Mais c'est là une différence de style, perso sur des jeux comme Infinity ou Warmach' (i.e. qui poussent au theorycraft et à l'optim) je peux pas m'amuser si mon adversaire n'est pas aussi impliqué dans le jeu/la partie que moi.
Citation de: Adrezo le 30 Septembre 2020 à 13:00:03
Dans Warmachine chaque figurine ne pouvant effectuer qu'une seule action je comprends la frustration de rater une charge à 2mm. Ca fait parti du jeu. Mais dans Infinity tu peux rejouer la même figurine pour gagne ces 2mm qui te permettent de ne rien rater. Donc si a chaque tour je passe mon temps à mesurer pour me dire, alors si je vais la j'ai 59.3 et si je vais la j'ai 60.1 etc... J'aurai l'impression de dessiner un plan d'une maison plus que de jouer à un jeu de fig. Pour moi ca gache le plaisir du jeu. Evaluer les distances à l'oeil entre 20-40 ou 40-80 etc... ca reste faisable pour tous et c'est un skill qui fait parti des jeux de fig selon moi.
Le point d'une activation par fig est effectivement bien vu. A Warmach' les mouvements hors activation sont d'ailleurs très fort en général. Mais pour compenser le système d'ordre y'a une composante combo nettement plus importante je trouve. Par contre, à Infinity je pense que si tu te chies et que ta HMG est dans la range 20-40 ou lieu de la 40-80 y'a moyen que t'aies des ordres pour retenter le coup suivant mais plus de HMG... Parce que tirer à +0 au lieu de +3 ça change pas mal de choses sur les F2F rolls.
Et dessiner un plan de maison compliqué et travaillé c'est justement ce que j'aime aux jeux de figs personnellement. Quel intérêt de jouer si y'a pas besoin de réfléchir ? J'aime optimiser mes placements, j'aime trouver la solution la plus efficace et le plus proche de la "perfection" quand je joue.
Du coup je milite (logiquement) pour de la pré-mesure de tout. En plus ça permet aux gens comme toi de continuer à jouer comme ils le sentent : t'es pas
obligé de mesurer tous les trucs. Si t'as pas envie et que tu préfères estimer comme maintenant tu pourras toujours le faire.
Alors qu'avec le système actuel, les gens comme moi ne peuvent pas faire ce qu'ils aimeraient faire.
Tu voudrais pas me priver d'un truc que ne changerait rien pour toi juste parce que tu l'aimes pas quand même ? ;D
Je prédis une réponse à la "Mais moi, ça m'emmerderait que mon adversaire puisse prémesurer parce que ce connard va tuer le jeu". A laquelle je répondrai par : "Mais aujourd'hui tu joues déjà avec des gens que t'aimes bien et qui partage ta vision du jeu non ? Donc ça sera pareil, tu ne joueras toujours qu'avec des mecs qui sont dans le même mood que toi."
Et oui, moi aussi je pourrais jouer avec mes potes en pré-mesurant tout. Mais on ne veut pas se faire une version locale des règles - on veut jouer avec les vraies, et qu'elles le permettent à ceux qui veulent sans forcer ceux qui ne le veulent pas ! ;)
CitationJ'ai l'impression qu'on joue pas au même jeu. Quand mes adversaires à Warmach' mettent 30 minutes pour jouer un tour, soit :
- Je suis tendu comme un string parce qu'il joue la partie sur son tour important (et je ne m'ennuie pas)
- Je l'aide à jouer parce que c'est un noob et qu'il va perdre à la clock t'façon à ce rythme (et je ne m'ennuie pas)
En fait on est passif dans ce tour de l'adversaire, la tension est là, mais contrairement a Infinity ou je cherche des LDV de petit batard qu'il aurait oublier de voir, à Warmachine j'attends juste de voir ce qu'il va faire pour adapter mes réponses.
CitationParce que tirer à +0 au lieu de +3 ça change pas mal de choses sur les F2F rolls.
Ca baisse les chance, ca ne créer pas un ratage genre tu es hors de portée etc...
CitationEt oui, moi aussi je pourrais jouer avec mes potes en pré-mesurant tout. Mais on ne veut pas se faire une version locale des règles - on veut jouer avec les vraies, et qu'elles le permettent à ceux qui veulent sans forcer ceux qui ne le veulent pas ! ;)
Si la pré mesure devient la règle, je n'aurai aucune bonne raison de ne pas le faire. Chacun s'adapte aux règles. Et peut-être que comme toi je serai surpris. Alors, on en reparle dans 5-6 ans avec la N5 et la prémesure laser automatique et une table connectée ^^
Citation de: Adrezo le 30 Septembre 2020 à 13:45:19
En fait on est passif dans ce tour de l'adversaire, la tension est là, mais contrairement a Infinity ou je cherche des LDV de petit batard qu'il aurait oublier de voir, à Warmachine j'attends juste de voir ce qu'il va faire pour adapter mes réponses.
Tiens c'est marrant, la ligne de vue "GOTCHA" de petit batard c'est justement ce que je trouve le moins fun...
On reste quand même dans les 2 jeux sur un "chacun son tour" qui peut se révéler ennuyeux même si moins passif à infinity. L'activation alternée c'est la vie IMHO
Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à penser que la premesure est une bonne chose ;D
Ça ne rallongera pas le jeu vu qu'on aurait la même limite de temps. On ne pourrait pas s'amuser à tout mesurer.
Pour le reste, tout a été dit
Citation de: AdrezoSi la pré mesure devient la règle, je n'aurai aucune bonne raison de ne pas le faire. Chacun s'adapte aux règles. Et peut-être que comme toi je serai surpris. Alors, on en reparle dans 5-6 ans avec la N5 et la prémesure laser automatique et une table connectée ^^
Oh putain j'espère tellement que ce soit prémonitoire ! Ca me ferait kiffer grave ! ^^
Citation de: ValorelTiens c'est marrant, la ligne de vue "GOTCHA" de petit batard c'est justement ce que je trouve le moins fun...
Ça a un côté frustrant quand tu le subis, et parfois ça peut amener des tensions c'est dommage ouais. Mais parfois ça fait quand même plaisir de savoir que t'as placé parfaitement tes figus. Par contre, j'avoue que je dis à mon adversaire les trucs un peu tendancieux comme ça avant qu'il ait fini de se déplacer histoire qu'il s'adapte en conséquence.
Citation de: ValorelOn reste quand même dans les 2 jeux sur un "chacun son tour" qui peut se révéler ennuyeux même si moins passif à infinity. L'activation alternée c'est la vie IMHO
Alors j'ai vraiment testé l'activation alternée seulement avec Malifaux et ça m'avait pas vendu du rêve. C'est peut-être à cause du jeu et pas de cette mécanique ; j'arrive pas à savoir encore.
J'ai déjà joué à des jeux en prémesure y compris en tournoi (genre eden à une époque).
Autant ça peut s'adapter à certains jeux mais1/ je ne suis déjà pas fan même pour ces jeux. 2/ ça s'adapte mal à Infinity à mon avis.
Ça veut dire qu'on agit toujours de façon sure, et qu'on a jamais d'incertitude ou de tension par rapport à la distance, donc c'est plus plat, calculatoire. Avec une prémesure, la première chose que je ferais à Infinity ce serait de mesurer les distances pour atteindre les objos avec telle ou telle troupe, tout en vérifiant les Ldv et les éventuelles oppos. Le reste du tour n'étant qu'une suite de jets de dés pour savoir si on atteint l'objectif ou pas.
Ca rend le jeu super calculatoire et prévisible, et pas fun de mon point de vue.
Je préfère devoir me lancer à l'eau et gérer l'imprévisible ça met plus de sel je trouve. Et c'est pas forcément moins tactique, c'est juste un paramètre à prendre en compte.
Et surtout Infinity c'est un des derniers jeux sans prémesure donc si vous aimez ça il y a plein d'autres jeux qui existent. C'est pareil pour l'activation alternée, c'est sympa mais le tour par tour a ses avantages (le fait de pouvoir planifier). Je trouve dommage que les jeux s'uniformisent.
Pas trop favorable de la pré-mesure à Infinity non-plus. La tentation de tout mesurer est juste trop grande surtout pour le joueur en ORA. Ayant été arbitre de tournoi j'imagine pas comment ça serait pénible de faire respecter une durée de round honnête.
Je pense qu'il manque quand même une chose : la définition claire de ce qu'est la pré-mesure ! utiliser ses doigst est-il considéré comme de la pré-mesure ? Vérifier à l'aide d'un laser ligne si une ligne de vue existe à l'endroit où l'on souhaite se rendre est-il considéré comme de la pré-mesure ? Mesurer la table et les éléments avant le début de la partie est-il de la pré-mesure ? (je me fait volontairement l'avocat du diable, mais j'ai lu un jour sur le fofo off. quelqu'un qui considérait que vérifier au laser ligne une LdV était de la pré-mesure, ce avec quoi je ne suis absolument pas d'accord).
de point de vue orga je suis contre. ok la partie durera le même temps mais ça veut pas dire que les joueurs auront le même nombre de tours.
Pour les lignes de vues improbables je le dis à mon adversaire par avance ou je lui permet de revenir sur son action, sauf si c'est à la suite de la révélation d'un déploiement caché
Citation de: Ev0k le 01 Octobre 2020 à 06:02:37
Je pense qu'il manque quand même une chose : la définition claire de ce qu'est la pré-mesure ! utiliser ses doigst est-il considéré comme de la pré-mesure ? Vérifier à l'aide d'un laser ligne si une ligne de vue existe à l'endroit où l'on souhaite se rendre est-il considéré comme de la pré-mesure ? Mesurer la table et les éléments avant le début de la partie est-il de la pré-mesure ? (je me fait volontairement l'avocat du diable, mais j'ai lu un jour sur le fofo off. quelqu'un qui considérait que vérifier au laser ligne une LdV était de la pré-mesure, ce avec quoi je ne suis absolument pas d'accord).
La ligne de vue n'a rien à voir avec la pré-mesure je trouve. Savoir qui voit quoi et quand c'est une info publique qui ne demande pas d'utiliser ton metre
Dans pre-mesure y a mesure donc metre. Donc pour moi, tant que tu n'utilises pas ton metre, tu ne mesures pas. (YY)
Pour les ldv je suis d'accord avec toi.
Mais si j'utilise mes doigts pour mesurer ? (vu en tournois...) En suivant ton raisonnement il n'y a pas utilisation d'instrument de mesure donc on pourrait dire que ce n'est pas une pré-mesure, par contre je te garantis que je peux estimer des distances entre 17 et 24 cm avec ce moyen, du coup pour la bande des 20 cm c'est carrément utile.
Quelle est ta position vis-à-vis de ça ?
Ce genre de distinction n'a rien à voir avec la définition de la mesure mais plutôt avec celle de la mauvaise foi.
Et ça, tu trouveras toujours des joueurs qui en sont généreusement doté, quelque soit le point de règle.
Citation de: Bawon Samdi le 01 Octobre 2020 à 11:01:04
Ce genre de distinction n'a rien à voir avec la définition de la mesure mais plutôt avec celle de la mauvaise foi.
Et ça, tu trouveras toujours des joueurs qui en sont généreusement doté, quelque soit le point de règle.
C'est justement là que je veux en venir : il manque AMHA un chapitre aux règles où il serait clairement dit "pré-mesurer est interdit, et le terme pré-mesure inclue les moyens suivants : ...".
Je reste persuadé que certains joueurs en toute bonne fois pensent que la "pré-mesure" se limite à l'utilisation d'un appareil permettant d'indiquer des distances (mètre, télémètre, etc.), et que d'autres moyens de "guess-timation" sont légaux (hors la vérif des ldv qiu est clairement permise par les règles, mais comme dit dans un poste plus haut certaines personnes pensent que ça relève du pré-mesurage !).
Citation de: Bawon Samdi le 30 Septembre 2020 à 20:46:39
Pas trop favorable de la pré-mesure à Infinity non-plus. La tentation de tout mesurer est juste trop grande surtout pour le joueur en ORA. Ayant été arbitre de tournoi j'imagine pas comment ça serait pénible de faire respecter une durée de round honnête.
la prémesure n'est elle pas destinée uniquement aux mouvements ?
En ORA cela réduit tout de même grandement les possibilités d'utilisation.
Citation de: lepropre le 01 Octobre 2020 à 13:26:28
la prémesure n'est elle pas destinée uniquement aux mouvements ?
En ORA cela réduit tout de même grandement les possibilités d'utilisation.
si c'est ça, ça me semble correct. tu prémesures au max 10-15cm pour valider par ex. avant de bouger que tu peux aller jusqu'au mur suivant ou au coin du bâtiment, et ça limite les litiges.
évidemment, tu sors pas la réglette de 50cm "en direction de l'ennemi" avant de faire bouger ton bonhomme de 10cm pour voir si tu peux l'avancer jusqu'à être à moins de 40cm au tir.
en ORA, je vois pas. tu mesures les ZdC, oui, mais après le move, pas avant (et c'est plutôt le joueur actif qui devrait mesurer ça s'il veut éviter les ORA).
C'est dans la règle sur le mouvement qu'il est indiqué que le joueur peut mesurer la distance vers l'endroit ou il peut aller et décider ensuite du mouvement qu'il fait.
Pour moi ça implique donc :
- Pas de mesure des portées des armes.
- Pas de mesure pour vérifier les zones de contrôle.
Perso je pense que ce genre de choses ne peut que faciliter la vie.
Citation de: lepropre le 01 Octobre 2020 à 13:26:28
la prémesure n'est elle pas destinée uniquement aux mouvements ?
Oui tu as raison mais là on discute aussi du bien fondé (ou pas) de l'étendre au reste, ce que n'a pas fait Corvus.
Citation de: Ev0k le 01 Octobre 2020 à 09:18:56
Pour les ldv je suis d'accord avec toi.
Mais si j'utilise mes doigts pour mesurer ? (vu en tournois...) En suivant ton raisonnement il n'y a pas utilisation d'instrument de mesure donc on pourrait dire que ce n'est pas une pré-mesure, par contre je te garantis que je peux estimer des distances entre 17 et 24 cm avec ce moyen, du coup pour la bande des 20 cm c'est carrément utile.
Quelle est ta position vis-à-vis de ça ?
Que dans le domaine de trouver des contres exemples pour faire chier et aller à l'encontre du bon sens, on trouvera toujours un moyen ;D
Citation de: Adrezo le 02 Octobre 2020 à 07:12:07
Citation de: Ev0k le 01 Octobre 2020 à 09:18:56
Pour les ldv je suis d'accord avec toi.
Mais si j'utilise mes doigts pour mesurer ? (vu en tournois...) En suivant ton raisonnement il n'y a pas utilisation d'instrument de mesure donc on pourrait dire que ce n'est pas une pré-mesure, par contre je te garantis que je peux estimer des distances entre 17 et 24 cm avec ce moyen, du coup pour la bande des 20 cm c'est carrément utile.
Quelle est ta position vis-à-vis de ça ?
Que dans le domaine de trouver des contres exemples pour faire chier et aller à l'encontre du bon sens, on trouvera toujours un moyen ;D
Le probleme du bon sens, c'est qu'il est pas dans le même sens pour tout le monde, c'est là qu'est l'os !
C'est pourquoi je reste à penser qu'une déclaration officielle sur ce qui est considéré ou non comme un acte de pré-mesurage arrangerait bien des choses. Y'en aura toujours pour râler, mais ils seront obligé de se plier aux règles :P
Citation de: Ev0k le 02 Octobre 2020 à 09:39:23
Le probleme du bon sens, c'est qu'il est pas dans le même sens pour tout le monde, c'est là qu'est l'os !
C'est pourquoi je reste à penser qu'une déclaration officielle sur ce qui est considéré ou non comme un acte de pré-mesurage arrangerait bien des choses. Y'en aura toujours pour râler, mais ils seront obligé de se plier aux règles :P
On est bien d'accord là dessus
le problème d'autoriser ça à mon sens c'est que:
- Toutes les ZDC/armes de périmètre se retrouveront nerfé en ORA et buffés en actif (plus de facilité pour esquiver les zdc/périmètres et plus de facilité en actif à poser des réseaux/cordons).
- toutes les armes à gabarit risquent de devenir encore plus léthales en actif et plus facile encore une fois à esquiver en réactif (sauf si on a eu le placement ce qui suit mon dernier point)
- avoir le T1 risque d'être encore plus décisif et possiblement buffer de plus les troupes disposant de parachutist ZD
Tiens, j'ai une question liée : Est-ce qu'on peut mesurer les 20 cm de zdc pour savoir si on a le droit de déclarer une ORA ? Ou alors il faut déclarer l'ora alors qu'on y a peut être pas droit ?
Citation de: Docteur Tank le 02 Octobre 2020 à 21:12:47
Tiens, j'ai une question liée : Est-ce qu'on peut mesurer les 20 cm de zdc pour savoir si on a le droit de déclarer une ORA ? Ou alors il faut déclarer l'ora alors qu'on y a peut être pas droit ?
Tu déclares. Tu mesures. Et si ca ne passe pas. Ca ne passe pas. pas d'palais, pas d'palais
C'est bien comme ça que je comptais le jouer, mais comme ce n'est pas explicite dans les règles je me posais la question lors de la lecture.
Merci pour ta réponse !
Citation de: Aelune le 02 Octobre 2020 à 15:06:41
le problème d'autoriser ça à mon sens c'est que:
- Toutes les ZDC/armes de périmètre se retrouveront nerfé en ORA et buffés en actif (plus de facilité pour esquiver les zdc/périmètres et plus de facilité en actif à poser des réseaux/cordons).
- toutes les armes à gabarit risquent de devenir encore plus léthales en actif et plus facile encore une fois à esquiver en réactif (sauf si on a eu le placement ce qui suit mon dernier point)
- avoir le T1 risque d'être encore plus décisif et possiblement buffer de plus les troupes disposant de parachutist ZD
Tel que j'ai compris la règle de pré mesure tu ne peux pas mesurer si tu vas passer à moins de X centimètres d'un adversaire.
Par contre tu peux dire : Si j'ai assez de mouvement je vais là. Tu checks et si ce n'est pas le cas tu vas ailleurs.
Le but c'est plutôt d'éviter qu'une figurine se retrouve bêtement à découvert car il lui manquait 2 centimètres que de pouvoir passer pile poile hors de la ZDC de l'adversaire.
La règle serait justement plutôt :
- " je vais de là à là"
- tu mesure le mouvement
- si c'est court tu te retrouve à l'endroit le plus loin que tu peux atteindre