Forum francophone Infinity le jeu

Infinity - Le jeu => Questions de règles => Discussion démarrée par: Korwin le 22 octobre 2017 à 10:53:54

Titre: Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Korwin le 22 octobre 2017 à 10:53:54
Hello,

Suite a une discussion sur le FB d'Aleph, j'ai l'impression d'etre passe a cote d'un truc sur le duo Achille/Patrocle...

Je deploie Achille, Patrocle( deguise en Achille) et les 2 holoechos: si Patrocle est le leader, a cote de qui je mets un token leader:

- Patrocle et ses echos ( c'est ce que je pense)
- Patrocle, ses echos et Achille( c'est ce qu'a l'air d'entendre mon interlocuteur)

Merci d'avance!
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: takezo le 22 octobre 2017 à 12:27:13
Comme précisé dans l'exemple juste après la description de la compétence, tu place un pion "duo leader" à côté de chaque fig/holo.

Il est vrai qu'inclure ce point dans le descriptif aurait été un poil plus logique.
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Ayadan le 22 octobre 2017 à 14:24:01
réponse deux d'après les règles
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Darius le 22 octobre 2017 à 16:16:49
Apres je serais curieux de voir ce que tu fais comme liste autour des deux :D
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkhos94 le 23 octobre 2017 à 09:51:36
Option 1 d'après les règles.

Les tokens de patrocle doivent être répliqué sur chacun de ses deux echos, cf le wiki :

"However, the Holoecho state replicates all the game state Markers (Prone, Unloaded...) the Holoprojector L2 bearer has. "

Achilles n'est pas le leader de la fireteam donc il n'a pas de token.

Donc oui, quand tu joue une fireteam duo, ton adversaire sait tout le temps qui est le vrai Achille.
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Mattbab le 23 octobre 2017 à 10:17:53
J'avoue ne pas très bien comprendre en vertu de quoi on mettrait un jeton leader sur Achille??
(même si c'est con :P )
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Ayadan le 23 octobre 2017 à 13:36:56
L'exemple donné dans le cas d'un Holoprojecteur N3 en Fireteam Duo. C'est bien marqué que le vrai Achille reçoit aussi le jeton Duo Leader.
Holoprojector L3, Holoecho and Fireteam example:During the Deployment Phase (http://infinitythewiki.com/en/Deployment_Phase), a Steel Phalanx player deploys Patroclus in Holoecho state, so she places three Achilles V2 models on game table, to confuse her adversary about the real Achilles V2 she deployed before. Then, she takes note secretly about which one is the real Patroclus. As Patroclus possesses a Holoprojector L3 and also the Fireteam: Duo (http://infinitythewiki.com/en/Fireteam:_Duo) Special Skill, the player places beside each model a Duo Leader Marker. At the beginning of her Active Turn (http://infinitythewiki.com/en/Active_Turn), she must also place a Holoecho Marker beside one of the three models.

En tout cas, c'est ainsi que je le comprends.
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Mattbab le 23 octobre 2017 à 15:52:09
Oui mais "each model" renvoie à chaque figurine de la FT ou de Patrocle et de ses holo-échos? Vu qu'ensuite on parle de 3 figurines explicitement, je penche plutôt vers la deuxième solution. 

D'autant que placer le marqueur team leader sur plus d'une troupe active n'est marqué nulle part ailleurs que dans cet exemple si on l'interprète de cette façon, et que ça pose beaucoup de problèmes de résolution. A priori un point de règle ne peut pas découler d'un exemple, il y a plus de chance que l'exemple soit mal écrit que l'inverse.

Surtout que ça ne sert pas à grand chose dans cet exemple puisque Achille est déployé avant. L'adversaire sait déjà quel est le bon.
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: 2drk le 23 octobre 2017 à 17:00:37
Au déploiement, on ne sait pas forcément quel est le vrai Achilles si on déclare à ce moment là poser une fig Achille, puis une fig Achille puis une autre, puis la 4ème. Le vrai étant posé au début ou à la fin des 4 mais on est pas obligé le dire. Et on place le marqueur holo sur un des 3 holos, qui du coup indique que cette fig n'est pas le véritable achille. Il en reste 3.
Et après ça se gâte effectivement pour la FT duo avec un marqueur sur les 3 holos... Complètement con l'exemple en fait. Ca devrait être un marqueur duo sur une des 4 figs, la fig avec le marqueur holo étant toujours discréditée.

J'essais de trouver des exemples sur le forum anglais, mais beaucoup disent utiliser le N1.
http://infinitytheforums.com/forum/topic/50614-private-information-and-its-purpose/#comment-964905
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Korwin le 23 octobre 2017 à 18:24:27
Oui mais "each model" renvoie à chaque figurine de la FT ou de Patrocle et de ses holo-échos?

Bon ca me rassure sur le fait que la formulation est pas top...

Option 1 d'après les règles.

Les tokens de patrocle doivent être répliqué sur chacun de ses deux echos, cf le wiki :

"However, the Holoecho state replicates all the game state Markers (Prone, Unloaded...) the Holoprojector L2 bearer has. "

Achilles n'est pas le leader de la fireteam donc il n'a pas de token.

Donc oui, quand tu joue une fireteam duo, ton adversaire sait tout le temps qui est le vrai Achille.

On est d'accord c'est bien comme ca que je l'avais compris, et que je trouvais cette fireteam idiote au possible...

Pour resumer mon propos, l'exemple contrevient a 2 regles:

- comme l'a si bien dit Matt: au nom de quoi , Achille prendrait aussi un token leader?
- l'exemple dit que le joueur deploie 3 figurines d'Achille pour embrouiller son adversaire... Pardon?!? Il me semblait que quand tu deploies un holoprojo, tu deploies une fig et 2 holoechos! Donc encore une fois au nom de quoi tu deploierais 3 Achille et pas un Achille et 2 holoechos?
Titre: Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: takezo le 23 octobre 2017 à 18:37:56
Donc encore une fois au nom de quoi tu deploierais 3 Achille et pas un Achille et 2 holoechos?

Du fait qu'holo n1 et n2 se cumulent depuis le passage à HSn3 et que la règle autorise explicitement l'utilisation de figs en lieu et place des tokens.
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Korwin le 23 octobre 2017 à 19:06:19
Au temps pour moi, j'etais passe a cote de la regle qui permet de remplacer les echos par de vraies figs... :-[
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Korwin le 27 novembre 2017 à 14:49:13
Hello,

Je deterre ( et double poste... :-[) mais comme j'envisage serieusement de tester la team de cousins, il y a quelques points qui me paraissent flous...

Donc j'ai 4 Achille sur table, tous avec un marqueur team leader; j'utilise un ordre pour activer la team et declare un move: si je comprends bien, je ne suis pas oblige de dire qui est le leader?( ca me parait plutot contre intuitif mais bon...)

En partant du principe que j'ai bien compris, je declare un mov et mes 4 Achilles arrivent en ldv d'une fig ennemie; mon adversaire declare un tir:
- il choisit un echo: pas de chance, je lui envoie une rafale non opposee d'un des deux autres, et les holoechos sautent
- il choisit une fig: suivant ce qui m'arrange, je choisis de faire une oppo avec celui qu'il a choisi ou non oppo avec l'autre, et les holoechos sautent de toutes facons.

Toujours en partant du principe que j'ai bien compris le premier point, je bouge mes 4 Achille en LdV d'une fig afverse; cette fois, mon adversaire declare une attente, ce qu'il a le droit de faire vu qu'il a potentiellement une ora sur une fig en holo echo ; je dois admettre que j'ai un peu de mal avec la suite:
- je declare un deuxieme mov, il l'a dans l'os, fin de l'ordre.
- je declare un tir avec Patrocle, il y a oppo avec le malus de tir surprise pour l'adversaire.
- je declare un tir avec Achille: que peut faire mon aversaire?

Merci de votre aide
Titre: Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkhos94 le 27 novembre 2017 à 16:45:28
Donc j'ai 4 Achille sur table, tous avec un marqueur team leader; j'utilise un ordre pour activer la team et declare un move: si je comprends bien, je ne suis pas oblige de dire qui est le leader?( ca me parait plutot contre intuitif mais bon...)

Tu es toujours obligé de le dire : soit Achille est le leader et lui (et lui seul) a le token, soit Patrocle est le leader et les 3 hol-Achilles ont le token.

L'holo 2 te permet de transformer ton patrocle en 3 figurine "Achilles". Chacune de ces 3 figurines aura tout les marqueur que Patrocle aurait eu (blessure, allongé...) par contre elles n'ont pas une copie des token du "vrai Achilles"

En partant du principe que j'ai bien compris, je declare un mov et mes 4 Achilles arrivent en ldv d'une fig ennemie; mon adversaire declare un tir:
- il choisit un echo: pas de chance, je lui envoie une rafale non opposee d'un des deux autres, et les holoechos sautent
- il choisit une fig: suivant ce qui m'arrange, je choisis de faire une oppo avec celui qu'il a choisi ou non oppo avec l'autre, et les holoechos sautent de toutes facons.

C'est bien ça si ton adversaire ne chosit pas d'attendre.

Toujours en partant du principe que j'ai bien compris le premier point, je bouge mes 4 Achille en LdV d'une fig afverse; cette fois, mon adversaire declare une attente, ce qu'il a le droit de faire vu qu'il a potentiellement une ora sur une fig en holo echo ; je dois admettre que j'ai un peu de mal avec la suite:
- je declare un deuxieme mov, il l'a dans l'os, fin de l'ordre.
- je declare un tir avec Patrocle, il y a oppo avec le malus de tir surprise pour l'adversaire.
- je declare un tir avec Achille: que peut faire mon aversaire?


En fait, comme il sait si Achilles ou Patrocle est ton leader, la question ici ne se pose pas
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkille le 15 décembre 2017 à 15:14:33
Je profite de ce post pour relancer une discussion au sujet des mod sur les holoechoes de patrocle. J'ai poncé les règles avec Ayadan et il se trouve qu'il n'y a aucune raison pour laquelle les holoechoes de patrocle ne profiterai pas de son DDO.

Je m'explique, et j'averti les lecteurs que cette discussion ne marche QUE pour le niveau 3 de l'holoprojecteur.

Le niveau 3 permet de ne pas appliqué la règle NFB inhérente aux rétroprojecteurs et aux dispositif de modificateur de tir que sont le mimétisme, le camouflage, l'ODD et le TO. Donc pour tous les niv<2, la troupe copié 3 fois ne peut pas utilisé le mod et l'holoproj.

Le niveau 3 lui permet toujours de copier son propre profil en information priivé, de le remplacer par une autre information publique et ce en 3 exemplaire distinc et indiscriminable avant jet de discover réussi ou jet d'ARM/BTS.
Ce que permet le niveau 3, c'est de garder le trait ODD:actif dans les informations privées et donc normalement de les copiées également.

L'argument du fait que un marqueur ne possède pas d'équipement et donc pas de DDO, revient à appliqué une discrimination qui n'a pas encore lieu à ce moment dans les règles.


Arguments pratiques illustrant ce propos :
Si patrocle ne bénificie pas de cela, il devient l'Holoechoes le plus facile à identifié du jeu car une déclaration de discover ou de tir, est du point de vue détection une réussite automatique : donne moi ton mod, je sais qui tu es, pas besoin de jetter les dés. Donc aucun discover ne devient jamais rentable car le tir à l'avantage potentiellement des mod de porté, de faire une oppo si on a visé le bon patrocle, de pouvoir faire des blessure sur un critique. Au vu du prix du gadjet, je ne pense pas que le lvl 3 soit censé être moins bon que le lvl2 ^^. (eh oui keisotsu à l'autre bout de la map qui "discover auto" patrocle, ca le fait pas...)

Arguments technologique : imité un disrupteur optique en holoéchoes ce n'est pas très dur puisque la technologie entre les deux est à ce que décrit corvus, similaire. l'un déforme votre corps et votre position constamment pour les observateurs en projetant une image 3D de vous. l'autre projette un image de vous plus loin... cette immage peut très bien oscillée aussi ^^
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: sco le 15 décembre 2017 à 18:00:30
La fig est représentée par les 3 holoechos (1er effet de l'état). Le DDO n'étant pas désactivé, les 3 holoechoes ont DDO.
Titre: Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkhos94 le 16 décembre 2017 à 19:23:10
La fig est représentée par les 3 holoechos (1er effet de l'état). Le DDO n'étant pas désactivé, les 3 holoechoes ont DDO.

Je n'ai jamais vu de point de règle qui confirmait ça

Je suis d'accord que si l'adversaire demande si un des Holoecho a le DDO la réponse est oui mais à la phase de résolution seul le vrai Patrocle bénéficiera du DDO. Les autres sont des marqueurs et n'ont donc pas d'équipement.

Tu as lu quelque chose qui dit le contraire ?
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: sco le 17 décembre 2017 à 00:02:28
Citer
Je n'ai jamais vu de point de règle qui confirmait ça
Je m'appuis sur l'effet de l'état Holo-Echo
»» Durant l’état d’Holo-écho, la troupe est représentée par trois Holo-échos : le Marqueur Holo-échos 1, le Marqueur Holo-écho 2 et la figurine.

Il n'est pas dit clairement le fonctionnement des compétences. Mais le résumé de la la compétence Holo2 est "Cet Équipement permet à son utilisateur de générer deux répliques de lui-même qui imitent tous ses mouvements."
Je pars du principe qu'il imite absolument tout ^^'

Comme il est dit dans le fluff "L’Holo-écho copie exactement l’apparence physique et les mouvements de
l’utilisateur.".. Les nanobots made in Aleph sont capables d'imiter la distorsion du DDO de patrocle.

... Je te l'accorde, ce ne sont pas des arguments "massue"  ;D
Titre: Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkhos94 le 17 décembre 2017 à 10:10:07
"Cet Équipement permet à son utilisateur de générer deux répliques de lui-même qui imitent tous ses mouvements."
Je pars du principe qu'il imite absolument tout ^^'

Tel que je le comprend, ça veux dire que "visuellement" tes holoechoes ressemble tous à Patrocle. Donc si ton adversaire demande leur équipement tu pourra répondre DDO pour tous.

Par contre, au moment de la résolution, un seul a vraiment l'équipement, les deux faux holoechoes n'ont que des "imitations" des DDO et donc pas le -6 pour l'adversaire
Titre: Re : Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: takezo le 17 décembre 2017 à 10:12:00
Je suis d'accord que si l'adversaire demande si un des Holoecho a le DDO la réponse est oui mais à la phase de résolution seul le vrai Patrocle bénéficiera du DDO. Les autres sont des marqueurs et n'ont donc pas d'équipement.

C'est exactement la manière dont je lis cette règle aussi.
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkille le 19 décembre 2017 à 10:25:30
Pour moi vous faites l'erreur de ne pas lire chronologiquement les règles et leur applications. Il est dit que tu as 3 figurines identiques. Tant qu'un jet de discover ou un jet d'armure/BTS n'a pas été réalisé tu as 3 figs identique.
Partir du fait que tu as un holoechoe c'est dire que tu connais déja le résultat.

Je lis  de manière mathématique ces règles : tu ne peux pas dire que : "sachant B je démontre que A est cela". Pas tant que tu n'a pas démontré B.


Il y a trop le réflexe de jouer avec les niveau 2 qui n'ont pas cette subtilitée
Titre: Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkhos94 le 19 décembre 2017 à 15:32:39
Pour moi vous faites l'erreur de ne pas lire chronologiquement les règles et leur applications. Il est dit que tu as 3 figurines identiques. Tant qu'un jet de discover ou un jet d'armure/BTS n'a pas été réalisé tu as 3 figs identique.

Ou est-ce que tu vois qu'il est dit que tu as 3 figurines identiques ? Tu as 3 marqueurs chacun avec l'apparence de ta figurine mais une seule des trois est la vrai figurine.

Si tu utilisais la partie holo 1 pour ressembler à un daikini, tu aurais l'apparence de 3 figurines mimétique pourtant personne n'appliquerait de -3 au tir lié au mimétique au moment de la résolution. Le vrai patrocle apppliquerait le -6 de son DDO, les faux rien.

Le fait d'être révélé ou pas influence ce que ton adversaire voit comme info publique, en aucun cas l'équipement réel au moment de la résolution
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkille le 19 décembre 2017 à 23:57:55
pour moi si tu as 3 dakinis en déguisement, en tirant dessus tu apprend que leur information publique est fausse et qu'ils n'ont pas un mimétisme mais un ODD (tous les 3) et c'est seulement lorsque tu as réussi ton discover ou forcé un jet d'armure/BTS, que tu as le droit de demander son véritable état. Avant ils sont indiscriminables.


Je n'ai vu nul part que le le holo n'a pas le droit d'imiter vraiment le DDO.
Techniquement il pourrait vraiment même avoir une arme, juste il ne peut pas s'en servir et elle disparaît avec lui
Un marqueur a le droit d'avoir des Mod à ce que je crois à moins qu'on puisse me quote le contraire.
Titre: Re : Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkille le 20 décembre 2017 à 00:02:06
La fig est représentée par les 3 holoechos (1er effet de l'état). Le DDO n'étant pas désactivé, les 3 holoechoes ont DDO.

Je n'ai jamais vu de point de règle qui confirmait ça

Je suis d'accord que si l'adversaire demande si un des Holoecho a le DDO la réponse est oui mais à la phase de résolution seul le vrai Patrocle bénéficiera du DDO. Les autres sont des marqueurs et n'ont donc pas d'équipement.

Tu as lu quelque chose qui dit le contraire ?

d’ailleurs j'en profite pour rapeller le vide sur l'holo, si aucune règle n'appui clairement notre point, je n'en ai trouvé aucune qui appui vraiment clairement le contraire. On est dans un flou, du point de vue clareté, donc ce genre d'argument n'en est pas trop un pour moi^^
le but étant d'essayer de lever le flou qui règne.
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkhos94 le 20 décembre 2017 à 10:25:55
en fait la règle est clairement donné dans holo 1 que au moment de la phase de résolution tu applique les malus réel au tir :

Holoprojector L1 and Private Information Example:
A Hafza in Holoprojector L1 state imitating a Hassassin Lasiq suffers an enemy BS Attack. Even though his Special Skills, weapons and pieces of Equipment are considered Private Information, the Hafza cannot apply the CH: Mimetism Special Skill of the Lasiq. This means that during the Resolution step of the Order, when MODs are applied, the Hafza's player must inform his opponent that there is no CH: Mimetism MOD to apply.

Donc on applique bien le bon malus dès la phase de résolution quand tu utilise l'holo 1, aucune raison que ce soit différent pour l'holo 2 : ce qui compte pour la résolution c'est ton equipement réel (avant par contre holo te permet de "mentir")

Par contre avant la résolution, l'info publique que tu es requis de donner à ton adversaire correspond à l'apparence de tes pions holo

Exemple : mon adversaire active son blackjack. Il le demande quel equipement ont chacun de mes 3 pions holo "patrocle". Je lui répond DDO à chaque fois. Il bouge, je ne déclare pas d'ORA puis il tire sur un faux pion.

Au moment de la résolution, je l'informe qu'il n'a aucun malus à son tir car le pion ne possède pas l'equipement DDO en réalité (il en a juste l'apparence). 

Les holoechoes n'etant pas de vrai trooper, elles  n'ont ni profile, ni statistique ni equipement. La resolution se faisant toujours sur la base des infos réelle, ca te force à donner à ton adversaire les vrais malus

Au passage, ce point a déjà été traité ici :
http://infinitytheforums.com/forum/topic/49843-shooting-at-fake-holoechoes/?page=2 (http://infinitytheforums.com/forum/topic/49843-shooting-at-fake-holoechoes/?page=2)


Titre: Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkille le 20 décembre 2017 à 16:57:17

Les holoechoes n'etant pas de vrai trooper, elles  n'ont ni profile, ni statistique ni equipement. La resolution se faisant toujours sur la base des infos réelle, ca te force à donner à ton adversaire les vrais malus

Au passage, ce point a déjà été traité ici :
http://infinitytheforums.com/forum/topic/49843-shooting-at-fake-holoechoes/?page=2 (http://infinitytheforums.com/forum/topic/49843-shooting-at-fake-holoechoes/?page=2)
c'est ce point que je conteste et le lien dont tu parle, en plus de parler du niveau 1 et 2 ne m'explique pas que par définition un marqueur ne possède aucune capacité ou équipement. ON est d'accord que cette définition rend patrocle non discret car ses holos ne partage pas cette capacité?
les marqueur TO et camo ont un équipement, par exemple la mine ne possède pas le trait camouflage mais son marqueur si (en plus la mine est aussi au même titre que l'holo représenté par un marqueur), donc un marqueur peut avoir des compétences et équipement propres.

je précise que jen'ai aucune animosité dans mes messages,je suis juste un joueur qui pense que cette règle est traitée comme "elle l'a toujours été dans le passé/ comme l'holo N2" hors elle a changé subtilement en N3
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: sco le 20 décembre 2017 à 21:03:17
Je crois que nous sommes tous d'accord : la règle n'est pas assez précise  ;D
C'est surtout important pour les tirs d'arme à gabarit qui prennent en compte les mod de la cible (si c'est un holo qui applique les mod de DDO, ça change tout ^^)

Personnellement, je reste sur "la troupe est représentée par 3 holoechos" => les 3 holoechos sont la troupe et appliquent ses équipements... Mais je reconnais que c'est léger  :P
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkhos94 le 21 décembre 2017 à 12:32:01
Au passage, l'exemple de la mine va, je trouve, plutot dans mon sens : la mine n'a pas le trait camouflage mais peut exceptionnellement être déployé en camo parce que l'exception est clairement écrite dans les règles correspondantes (minelayer, poser une mine). C'est une exception seulement parce que c'est clairement écrit, dans les autres cas (mine détectée, drop bear) c'est le profil normal qui passe


Pour résumer, voici ce que je comprends en lisant les règles, avec quoi n'êtes vous pas d'accord :

1) La résolution d'une action se fait toujours sur le profil réel (infos privés et publiques) d'une figurine

Exemple a1: peu importe que Patrocle ait l'apparence d'un daikini (mimetism), d'un thorakitai (rien) ou de lui même, tout tir sera effectué en prenant en compte le malus de -6 de son DDO

Exemple a2 : peu importe que le bashi ait l'apparence d'un lasiq (mimetism), d'un touareg (TO) ou de lui même, tout tir sera effectué en prenant en compte sans malus


2) Patrocle est représenté par 3 holoechoes d'apparence identique.

3) Les termes apparences et représenter font références aux infos publiques accessibles à tout moment par l'adversaire mais pas aux infos privés (et donc au profil réel) utilisées pour la résolution

4) Les holoechoes n'ont pas de profile derrière donc pas de compétence ou équipement (IJW sur le forum officiel a d'ailleurs la même interprétation : https://forum.corvusbelli.com/threads/holoprojector-l3-and-odd-who-said-patrocle.828/page-2 (https://forum.corvusbelli.com/threads/holoprojector-l3-and-odd-who-said-patrocle.828/page-2))

5) Donc les tirs sur des holoechoes sont résolus sur leurs profils réels donc pas de DDO

La question du stealth des holoechoes se pose effectivement, ça serait aussi à discuter en détail
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Ayadan le 21 décembre 2017 à 12:50:05
La discussion se porte en fait sur à quel point un holoécho est un leurre.  Que copie-t-il à part l'apparence?
Déjà, il copie la valeur de Mouvement, ce qui pourrait déjà en soit être contestable, vu qu'il n'a aucun profil. 
J'étends aussi la question à la caractéristique Piratable de l'Ayyar et du St Sépulcre.
L'holoécho copie-t-il les compétences passives de son original et/ou son équipement?
Si Patrocle récupère CD: Mimétisme (via le butin d'une panoplie), l'holoécho le copie-t-il? Si oui (car c'est une compétence), pourquoi le DDO, qui a le malheur d'être un équipement, ne pourrait-il pas aussi être copié?

J'ai l'impression que celui qui s'est occupé de l'holoprojecteur au niveau règle n'a pas pensé à tout, pensant que ça coulait de source.

Titre: Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkille le 21 décembre 2017 à 15:38:04

1) La résolution d'une action se fait toujours sur le profil réel (infos privés et publiques) d'une figurine

Non je suis d'accord.
2) Patrocle est représenté par 3 holoechoes d'apparence identique.

Non je suis d'accord.
3) Les termes apparences et représenter font références aux infos publiques accessibles à tout moment par l'adversaire mais pas aux infos privés (et donc au profil réel) utilisées pour la résolution

4) Les holoechoes n'ont pas de profile derrière donc pas de compétence ou équipement (IJW sur le forum officiel a d'ailleurs la même interprétation : https://forum.corvusbelli.com/threads/holoprojector-l3-and-odd-who-said-patrocle.828/page-2 (https://forum.corvusbelli.com/threads/holoprojector-l3-and-odd-who-said-patrocle.828/page-2))

5) Donc les tirs sur des holoechoes sont résolus sur leurs profils réels donc pas de DDO

La question du stealth des holoechoes se pose effectivement, ça serait aussi à discuter en détail
C'est dur ces points, qui ne sont en fait que les points  3 et 4 que l'on est en désacord. La question de la discrétion est EXACTEMENT la même.

l'holo est un marqueur ok!
Par conséquent il n'aurait pas de profil et donc pas d'équipement ou de compétence : c'est le point que je conteste car à défaut du contraire personne ne m'a cité un passage du livre de règle précisant cela.
La mine possède le trait mimétisme même en marqueur, elle a une valeur d'armure (0) donc un marqueur a un profil !!

Si l'holo n'avait pas de profil, il ne pourrait pas bouger.
Le mouvement, la discrétion ,le DDO sont des capacités/équipements  de patrocle, soit on copie tout soit on ne copie rien.

Conclusion : les holo peuvent bouger si et seulement si ils ont un DDo. Ce qui est à débatre devient donc peuvent'ils bouger ?
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkhos94 le 22 décembre 2017 à 20:41:51
En fait pour moi les holoechoes n'ont pas de profil donc pas de mouvement propre mais les 2 faux echoes réalise exactement le même ordre (le mot exactement est bien dans la règle) que le vrai Patrocle d'ou le fait qu'ils puissent se déplacer sans profil, compétences ou équipements

Quand au fait qu'il soit hackable ou non, c'est une info publique donc il a les mêmes que patrocle puisqu'ils le "représentent" et ont donc les mêmes infos publique affichée.

Si un élément de jeu a un profil, il est dans les règles, que ce soit un trooper, une mine, un sniffer... les holoechoes n'ont eux pas de profiles où que ce soit

La question de la discrétion se pose car :
- techniquement c'est une competence optionnelle que Patrocle active ou non avec son mouvement, donc hors de la phase de resolution quand le vrai profil (ou absence de profil) est révélé
- Patrocle utilise l'ordre mouvement en activant son stealth, les deix faux echoes doivent faire exactement le même ordre

Ce n'est pas la même question que le ddo qui elle se pose pendant la résolution
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Ayadan le 18 février 2018 à 11:41:34
Résurrection!!
Merci à Imkariel d'avoir vu ce qui nous avait échappé:

Holoprojector L2 and Hacking Example:
The perfidious Interventor Morgana gets an ARO when the Holoecho of a Yáoxiè Lù Duān enters in her Zone of Control (http://infinitythewiki.com/en/Zone_of_Control). As this trooper possesses the Hackable (http://infinitythewiki.com/en/Hackable) Characteristic, Morgana, with an evil smile, declares a Hacking (http://infinitythewiki.com/en/Hacking) ARO against it. The Interventor succeeds the roll only to realize much to her chagrin that it was just a holographic decoy and not the real Holoprojector L2 (http://infinitythewiki.com/en/Holoprojector_L2) bearer. The Holoecho vanishes into thin air, and is remove atd from the game table.

Holoprojector L2 and Hacking. Hackable Characteristic Example:
The perfidious Interventor Morgana gets an ARO when an Order Sergeant model enters her Zone of Control (http://infinitythewiki.com/en/Zone_of_Control). Morgana asks if that trooper has the Hackable (http://infinitythewiki.com/en/Hackable) Characteristic, and surprisingly she gets a "yes" as reply. With evil satisfaction, the Interventor declares a Hacking (http://infinitythewiki.com/en/Hacking) ARO against that model. Morgana succeeds at the roll only to realize much to her chagrin that it was just a Holoecho and not a real trooper. However, now she knows some of the other Order Sergeants are a Holy Sepulchre Knight bearing a Holoprojector L2 (http://infinitythewiki.com/en/Holoprojector_L2). The game has just started.

Donc pour moi, si le faux copie la caractéristique Piratable, il copie le reste et donc Patrocle a le droit aussi à son ODD.
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Arkhos94 le 18 février 2018 à 19:37:09
C'est discuté ici : https://forum.corvusbelli.com/threads/holoprojector-l1-hackable-characteristic-question.1475/ (https://forum.corvusbelli.com/threads/holoprojector-l1-hackable-characteristic-question.1475/)

Le hacking device de l'interventor peut détecter si le trooper et ses holoechoes sont hackable ou pas (y compris si la figurine est dissimulé via holo 1).

La suite de l'argument est le même que précédement.

Avant la phase de résolution, le "faux holoechoe" à l'apparence d'une figurine hackable et peut donc être hacké et donc déclenche une ARO. Au moment de la résolution, les vrais modifieur sont appliqués (par exemple pas d'effet d'un tinbot si la figurine originale en avait  un) et les jets sont lancés.

Le split est toujours le même : avant la résolution, on annonce ce qui tiens de l'apparence de la figurine + ce que l'adversaire peut détecter sans jets et au moment de la résolution on applique les vrais caractéristiques (ici, faux holoecho = pas d'équipement. Comme dit par IJW : (https://forum.corvusbelli.com/threads/holoprojector-l3-and-odd-who-said-patrocle.828/page-2#post-10186) "Decoy Holoechos aren't troopers (except for triggering AROs), weapons or equipment. There's nothing in the rules that even infers that they actually have Equipment or Special Skills rather than publicly appearing to. ")
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Imkariel le 18 février 2018 à 19:56:01
Citer
Donc pour moi, si le faux copie la caractéristique Piratable, il copie le reste et donc Patrocle a le droit aussi à son ODD.

Alors non moi je t'ai bien dit que l'holoechoe n'est affecté par aucune regle ou équipement automatique bien qu'il les possèdent.
cf :
Citer
This State does not affect Automatic Special Skills or Automatic Equipment.

Donc oui l'holoechoe à un ODD mais nan il ne peut pas utiliser.
Pour l'exemple du Hacking c'est pareil il copie juste le trait piratable que si la vraie figurine le possède et donc il déclenche des ORA hackable ce qui peux être marrant pour faire perdre des ora quand tu envois ton sépulcre dans le tas.


Edit : par contre Patrocle garde son ODD d'acitf.

Après relecture oui holo2 sert juste à faire perdre du temps à l'adversaire, déclencher pour gratuit des mines, obtenir un surprise shot ...
Titre: Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
Posté par: Anaris le 20 février 2018 à 10:17:17
Effectivement tu déclares que l'ensemble des figurines ont l'ODD mais au moment de lancer les dés tu révèles si elles ont effectivement le modificateur lié à l'équipement ou si il s'agissait d'un effet d'holo.