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Auteur Sujet: Achille et Patrocle: eclaircissement  (Lu 737 fois)

Hors ligne Korwin

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Achille et Patrocle: eclaircissement
« le: 22 octobre 2017 à 10:53:54 »
Hello,

Suite a une discussion sur le FB d'Aleph, j'ai l'impression d'etre passe a cote d'un truc sur le duo Achille/Patrocle...

Je deploie Achille, Patrocle( deguise en Achille) et les 2 holoechos: si Patrocle est le leader, a cote de qui je mets un token leader:

- Patrocle et ses echos ( c'est ce que je pense)
- Patrocle, ses echos et Achille( c'est ce qu'a l'air d'entendre mon interlocuteur)

Merci d'avance!

Hors ligne takezo

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #1 le: 22 octobre 2017 à 12:27:13 »
Comme précisé dans l'exemple juste après la description de la compétence, tu place un pion "duo leader" à côté de chaque fig/holo.

Il est vrai qu'inclure ce point dans le descriptif aurait été un poil plus logique.

Hors ligne Ayadan

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #2 le: 22 octobre 2017 à 14:24:01 »
réponse deux d'après les règles

Hors ligne Darius

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #3 le: 22 octobre 2017 à 16:16:49 »
Apres je serais curieux de voir ce que tu fais comme liste autour des deux :D

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #4 le: 23 octobre 2017 à 09:51:36 »
Option 1 d'après les règles.

Les tokens de patrocle doivent être répliqué sur chacun de ses deux echos, cf le wiki :

"However, the Holoecho state replicates all the game state Markers (Prone, Unloaded...) the Holoprojector L2 bearer has. "

Achilles n'est pas le leader de la fireteam donc il n'a pas de token.

Donc oui, quand tu joue une fireteam duo, ton adversaire sait tout le temps qui est le vrai Achille.

Hors ligne Mattbab

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #5 le: 23 octobre 2017 à 10:17:53 »
J'avoue ne pas très bien comprendre en vertu de quoi on mettrait un jeton leader sur Achille??
(même si c'est con :P )

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #6 le: 23 octobre 2017 à 13:36:56 »
L'exemple donné dans le cas d'un Holoprojecteur N3 en Fireteam Duo. C'est bien marqué que le vrai Achille reçoit aussi le jeton Duo Leader.
Holoprojector L3, Holoecho and Fireteam example:During the Deployment Phase, a Steel Phalanx player deploys Patroclus in Holoecho state, so she places three Achilles V2 models on game table, to confuse her adversary about the real Achilles V2 she deployed before. Then, she takes note secretly about which one is the real Patroclus. As Patroclus possesses a Holoprojector L3 and also the Fireteam: Duo Special Skill, the player places beside each model a Duo Leader Marker. At the beginning of her Active Turn, she must also place a Holoecho Marker beside one of the three models.

En tout cas, c'est ainsi que je le comprends.

Hors ligne Mattbab

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #7 le: 23 octobre 2017 à 15:52:09 »
Oui mais "each model" renvoie à chaque figurine de la FT ou de Patrocle et de ses holo-échos? Vu qu'ensuite on parle de 3 figurines explicitement, je penche plutôt vers la deuxième solution. 

D'autant que placer le marqueur team leader sur plus d'une troupe active n'est marqué nulle part ailleurs que dans cet exemple si on l'interprète de cette façon, et que ça pose beaucoup de problèmes de résolution. A priori un point de règle ne peut pas découler d'un exemple, il y a plus de chance que l'exemple soit mal écrit que l'inverse.

Surtout que ça ne sert pas à grand chose dans cet exemple puisque Achille est déployé avant. L'adversaire sait déjà quel est le bon.

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #8 le: 23 octobre 2017 à 17:00:37 »
Au déploiement, on ne sait pas forcément quel est le vrai Achilles si on déclare à ce moment là poser une fig Achille, puis une fig Achille puis une autre, puis la 4ème. Le vrai étant posé au début ou à la fin des 4 mais on est pas obligé le dire. Et on place le marqueur holo sur un des 3 holos, qui du coup indique que cette fig n'est pas le véritable achille. Il en reste 3.
Et après ça se gâte effectivement pour la FT duo avec un marqueur sur les 3 holos... Complètement con l'exemple en fait. Ca devrait être un marqueur duo sur une des 4 figs, la fig avec le marqueur holo étant toujours discréditée.

J'essais de trouver des exemples sur le forum anglais, mais beaucoup disent utiliser le N1.
http://infinitytheforums.com/forum/topic/50614-private-information-and-its-purpose/#comment-964905
« Modifié: 23 octobre 2017 à 17:16:39 par 2drk »

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #9 le: 23 octobre 2017 à 18:24:27 »
Oui mais "each model" renvoie à chaque figurine de la FT ou de Patrocle et de ses holo-échos?

Bon ca me rassure sur le fait que la formulation est pas top...

Option 1 d'après les règles.

Les tokens de patrocle doivent être répliqué sur chacun de ses deux echos, cf le wiki :

"However, the Holoecho state replicates all the game state Markers (Prone, Unloaded...) the Holoprojector L2 bearer has. "

Achilles n'est pas le leader de la fireteam donc il n'a pas de token.

Donc oui, quand tu joue une fireteam duo, ton adversaire sait tout le temps qui est le vrai Achille.

On est d'accord c'est bien comme ca que je l'avais compris, et que je trouvais cette fireteam idiote au possible...

Pour resumer mon propos, l'exemple contrevient a 2 regles:

- comme l'a si bien dit Matt: au nom de quoi , Achille prendrait aussi un token leader?
- l'exemple dit que le joueur deploie 3 figurines d'Achille pour embrouiller son adversaire... Pardon?!? Il me semblait que quand tu deploies un holoprojo, tu deploies une fig et 2 holoechos! Donc encore une fois au nom de quoi tu deploierais 3 Achille et pas un Achille et 2 holoechos?

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Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #10 le: 23 octobre 2017 à 18:37:56 »
Donc encore une fois au nom de quoi tu deploierais 3 Achille et pas un Achille et 2 holoechos?

Du fait qu'holo n1 et n2 se cumulent depuis le passage à HSn3 et que la règle autorise explicitement l'utilisation de figs en lieu et place des tokens.
« Modifié: 23 octobre 2017 à 18:39:41 par takezo »

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #11 le: 23 octobre 2017 à 19:06:19 »
Au temps pour moi, j'etais passe a cote de la regle qui permet de remplacer les echos par de vraies figs... :-[

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #12 le: 27 novembre 2017 à 14:49:13 »
Hello,

Je deterre ( et double poste... :-[) mais comme j'envisage serieusement de tester la team de cousins, il y a quelques points qui me paraissent flous...

Donc j'ai 4 Achille sur table, tous avec un marqueur team leader; j'utilise un ordre pour activer la team et declare un move: si je comprends bien, je ne suis pas oblige de dire qui est le leader?( ca me parait plutot contre intuitif mais bon...)

En partant du principe que j'ai bien compris, je declare un mov et mes 4 Achilles arrivent en ldv d'une fig ennemie; mon adversaire declare un tir:
- il choisit un echo: pas de chance, je lui envoie une rafale non opposee d'un des deux autres, et les holoechos sautent
- il choisit une fig: suivant ce qui m'arrange, je choisis de faire une oppo avec celui qu'il a choisi ou non oppo avec l'autre, et les holoechos sautent de toutes facons.

Toujours en partant du principe que j'ai bien compris le premier point, je bouge mes 4 Achille en LdV d'une fig afverse; cette fois, mon adversaire declare une attente, ce qu'il a le droit de faire vu qu'il a potentiellement une ora sur une fig en holo echo ; je dois admettre que j'ai un peu de mal avec la suite:
- je declare un deuxieme mov, il l'a dans l'os, fin de l'ordre.
- je declare un tir avec Patrocle, il y a oppo avec le malus de tir surprise pour l'adversaire.
- je declare un tir avec Achille: que peut faire mon aversaire?

Merci de votre aide

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Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #13 le: 27 novembre 2017 à 16:45:28 »
Donc j'ai 4 Achille sur table, tous avec un marqueur team leader; j'utilise un ordre pour activer la team et declare un move: si je comprends bien, je ne suis pas oblige de dire qui est le leader?( ca me parait plutot contre intuitif mais bon...)

Tu es toujours obligé de le dire : soit Achille est le leader et lui (et lui seul) a le token, soit Patrocle est le leader et les 3 hol-Achilles ont le token.

L'holo 2 te permet de transformer ton patrocle en 3 figurine "Achilles". Chacune de ces 3 figurines aura tout les marqueur que Patrocle aurait eu (blessure, allongé...) par contre elles n'ont pas une copie des token du "vrai Achilles"

En partant du principe que j'ai bien compris, je declare un mov et mes 4 Achilles arrivent en ldv d'une fig ennemie; mon adversaire declare un tir:
- il choisit un echo: pas de chance, je lui envoie une rafale non opposee d'un des deux autres, et les holoechos sautent
- il choisit une fig: suivant ce qui m'arrange, je choisis de faire une oppo avec celui qu'il a choisi ou non oppo avec l'autre, et les holoechos sautent de toutes facons.

C'est bien ça si ton adversaire ne chosit pas d'attendre.

Toujours en partant du principe que j'ai bien compris le premier point, je bouge mes 4 Achille en LdV d'une fig afverse; cette fois, mon adversaire declare une attente, ce qu'il a le droit de faire vu qu'il a potentiellement une ora sur une fig en holo echo ; je dois admettre que j'ai un peu de mal avec la suite:
- je declare un deuxieme mov, il l'a dans l'os, fin de l'ordre.
- je declare un tir avec Patrocle, il y a oppo avec le malus de tir surprise pour l'adversaire.
- je declare un tir avec Achille: que peut faire mon aversaire?


En fait, comme il sait si Achilles ou Patrocle est ton leader, la question ici ne se pose pas

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #14 le: 15 décembre 2017 à 15:14:33 »
Je profite de ce post pour relancer une discussion au sujet des mod sur les holoechoes de patrocle. J'ai poncé les règles avec Ayadan et il se trouve qu'il n'y a aucune raison pour laquelle les holoechoes de patrocle ne profiterai pas de son DDO.

Je m'explique, et j'averti les lecteurs que cette discussion ne marche QUE pour le niveau 3 de l'holoprojecteur.

Le niveau 3 permet de ne pas appliqué la règle NFB inhérente aux rétroprojecteurs et aux dispositif de modificateur de tir que sont le mimétisme, le camouflage, l'ODD et le TO. Donc pour tous les niv<2, la troupe copié 3 fois ne peut pas utilisé le mod et l'holoproj.

Le niveau 3 lui permet toujours de copier son propre profil en information priivé, de le remplacer par une autre information publique et ce en 3 exemplaire distinc et indiscriminable avant jet de discover réussi ou jet d'ARM/BTS.
Ce que permet le niveau 3, c'est de garder le trait ODD:actif dans les informations privées et donc normalement de les copiées également.

L'argument du fait que un marqueur ne possède pas d'équipement et donc pas de DDO, revient à appliqué une discrimination qui n'a pas encore lieu à ce moment dans les règles.


Arguments pratiques illustrant ce propos :
Si patrocle ne bénificie pas de cela, il devient l'Holoechoes le plus facile à identifié du jeu car une déclaration de discover ou de tir, est du point de vue détection une réussite automatique : donne moi ton mod, je sais qui tu es, pas besoin de jetter les dés. Donc aucun discover ne devient jamais rentable car le tir à l'avantage potentiellement des mod de porté, de faire une oppo si on a visé le bon patrocle, de pouvoir faire des blessure sur un critique. Au vu du prix du gadjet, je ne pense pas que le lvl 3 soit censé être moins bon que le lvl2 ^^. (eh oui keisotsu à l'autre bout de la map qui "discover auto" patrocle, ca le fait pas...)

Arguments technologique : imité un disrupteur optique en holoéchoes ce n'est pas très dur puisque la technologie entre les deux est à ce que décrit corvus, similaire. l'un déforme votre corps et votre position constamment pour les observateurs en projetant une image 3D de vous. l'autre projette un image de vous plus loin... cette immage peut très bien oscillée aussi ^^

Hors ligne sco

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #15 le: 15 décembre 2017 à 18:00:30 »
La fig est représentée par les 3 holoechos (1er effet de l'état). Le DDO n'étant pas désactivé, les 3 holoechoes ont DDO.

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Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #16 le: 16 décembre 2017 à 19:23:10 »
La fig est représentée par les 3 holoechos (1er effet de l'état). Le DDO n'étant pas désactivé, les 3 holoechoes ont DDO.

Je n'ai jamais vu de point de règle qui confirmait ça

Je suis d'accord que si l'adversaire demande si un des Holoecho a le DDO la réponse est oui mais à la phase de résolution seul le vrai Patrocle bénéficiera du DDO. Les autres sont des marqueurs et n'ont donc pas d'équipement.

Tu as lu quelque chose qui dit le contraire ?

Hors ligne sco

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Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #17 le: 17 décembre 2017 à 00:02:28 »
Citer
Je n'ai jamais vu de point de règle qui confirmait ça
Je m'appuis sur l'effet de l'état Holo-Echo
»» Durant l’état d’Holo-écho, la troupe est représentée par trois Holo-échos : le Marqueur Holo-échos 1, le Marqueur Holo-écho 2 et la figurine.

Il n'est pas dit clairement le fonctionnement des compétences. Mais le résumé de la la compétence Holo2 est "Cet Équipement permet à son utilisateur de générer deux répliques de lui-même qui imitent tous ses mouvements."
Je pars du principe qu'il imite absolument tout ^^'

Comme il est dit dans le fluff "L’Holo-écho copie exactement l’apparence physique et les mouvements de
l’utilisateur.".. Les nanobots made in Aleph sont capables d'imiter la distorsion du DDO de patrocle.

... Je te l'accorde, ce ne sont pas des arguments "massue"  ;D

Hors ligne Arkhos94

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Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #18 le: 17 décembre 2017 à 10:10:07 »
"Cet Équipement permet à son utilisateur de générer deux répliques de lui-même qui imitent tous ses mouvements."
Je pars du principe qu'il imite absolument tout ^^'

Tel que je le comprend, ça veux dire que "visuellement" tes holoechoes ressemble tous à Patrocle. Donc si ton adversaire demande leur équipement tu pourra répondre DDO pour tous.

Par contre, au moment de la résolution, un seul a vraiment l'équipement, les deux faux holoechoes n'ont que des "imitations" des DDO et donc pas le -6 pour l'adversaire

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Re : Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #19 le: 17 décembre 2017 à 10:12:00 »
Je suis d'accord que si l'adversaire demande si un des Holoecho a le DDO la réponse est oui mais à la phase de résolution seul le vrai Patrocle bénéficiera du DDO. Les autres sont des marqueurs et n'ont donc pas d'équipement.

C'est exactement la manière dont je lis cette règle aussi.

 

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