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Auteur Sujet: Prémesurage durant le déploiement  (Lu 1641 fois)

Hors ligne Arkhos94

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Prémesurage durant le déploiement
« le: 26 mars 2018 à 10:20:33 »
La question du prémesurage est posé en tournois dimanche.

Tel que je le comprends, le prémesurage dans infinity est interdit. Exceptionnellement lors du déploiement, il est autorisé pour mesurer les zones (zone de déploiement, zone d'interdiction) et vérifier la légalité du déploiement (zone de contrôle pour les mines, ambush camo, ghost synchro, fireteam..., position de la HVT) mais pour rien d'autre

Le rulling lors du tournois de dimanche était bien plus large, autorisant de mesurer, par exemple :
- la distance entre une netrod et une lamedh pour s'assurer que les deux ne puissent pas être touchées par un tir de boarding shotgun
- mesurer la zone de hacking autour d'un répétiteur

Vos avis sur le sujet ?

PS : j'ai aussi posé la question sur le forum international : https://forum.corvusbelli.com/threads/premesuring-during-deployment.3542/

Hors ligne sco

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #1 le: 26 mars 2018 à 10:35:11 »
Dans les règles, c'est dans la séquence des ordres.
(Cf.n3 p20 interdit avant d'annoncer les compétences d'un ordre).
Comme le déploiement prévoit plein de mesures sans préciser ce qui se passe en cas de hors distance, on mesure sans limite par ici ^^

Hors ligne Imkariel

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #2 le: 26 mars 2018 à 13:33:05 »
Plop c'est à cause de ce floue que beaucoup ce permettent en tournoi de shématiser le champs de bataille sur un carnet tout en notant les mesures qui les interesses.

Ce que je trouves particulièrement débile du même point que de reconstruire la liste de son adversaire avec l'application téléphone ....

Tiens d'ailleurs je me demande la vision de la FAQ pour le satellite sur ces deux points.

Hors ligne marduck

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #3 le: 26 mars 2018 à 15:57:09 »
C'est vrai que c'est assez flou sur ce que tu peux mesurer pendant le déploiement.

À minima je pense que tu dois pouvoir mesurer les zones, les zones de controle, et avec accord de l'adversaire certaines distances ou hauteurs entre bâtiments pour d'éventuelles saut.

Mais franchement c'est has been cette règle selon laquelle on peut pas tout mesurer. Tous les jeux reviennent dessus ... Hâte que CB change sont fusil d'épaule
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Hors ligne Imkariel

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #4 le: 26 mars 2018 à 16:08:24 »
Citer
Mais franchement c'est has been cette règle selon laquelle on peut pas tout mesurer. Tous les jeux reviennent dessus ... Hâte que CB change sont fusil d'épaule

C'est l'une des choses qui font qu'infinity m’intéresse autant je trouverai sa dommage qu'il change d'épaule le fusil pour le coup !

Hors ligne Mattbab

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #5 le: 26 mars 2018 à 17:18:39 »
Pour avoir fait du tournoi avec pré mesurage, ben je préfère sans. Au final c'est plus fluide et immersif. Sinon on se retrouve à faire de la géométrie fine et c'est encore plus long car tu as toujours des gens qui veulent toujours tout vérifier. Et le pire c'est que ça n'enlève rien aux litiges.

Hors ligne Dunan

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #6 le: 26 mars 2018 à 19:38:24 »
Parfaitement d'accord, il y'aura toujours un joueur très pointilleux qui pensent que quelques centimètres de différences vont complètement changer le cours de la partie en sa faveur…
C'est aussi ÇA qui est marrant dans infinity et en parallèle dans x-wing c'est la mesure au jugé qui réservent parfois de belles surprises ou pas! (un gabarit de lance flamme qui ne passe pas à 1cm  ;D)
J'espère qu'ils ne changeront rien à ce sujet.
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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #7 le: 26 mars 2018 à 21:24:57 »
Mouai dans tous les cas on arrive vite à découper la table en zone de 30 à 40 cm quand ce n'est pas déjà visible sur le tapis de jeu (dalles ou marque de zone de déploiement standard) donc je trouve ce principe de tout mesurer avant le départ assez nul en fait. Vérifier rapidement les zones de contrôles OK au delà en tant qu'arbitre je préviens, je lance un timer sur la phase de déploiement de chaque joueur...

Hors ligne Arkille

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #8 le: 27 mars 2018 à 09:40:01 »
Le pré mesurage pour les portées, ok ca peut enlever quelque chose au jeu.
Mais je suis assez d'accord avec Marduck, le déploiement c'est LE moment ou d'après ce que j'ai lu dans les règles, tu peux mesurer des choses.

D'un point de vue Rp : je vois mal des forces spéciales lancer une opération sans avoir étudié les lieux avec des cartes super détaillées (ou les distances de sauts, hauteurs de bâtiments, dimension des bâtiments, etc sont indiquées).

D'un point de vue Gameplay, le fait de ne pas mesurer pendant la partie, effectivement force le joueur à avoir une bonne expérience de jeu. infinity est déja très punitif pour les débutants.

Par contre le fait de ne rien pouvoir mesurer de la tables, etc, c'est juste créer un déséquilibre injuste si l'un des opposants connait mieux la table que l'autre. Déja que connaitre une table aide beaucoup (vraiment beaucoup), mais là ca peut devenir assez  sale sur certaines tables ou dans certain cas. Et honnêtement, gagner parce que je connais super bien la table et que l'autre pas du tout c'est moche. exemple: soit il ne tente jamais de saut entre deux batiments, soit il tente et se crash de 25 cm car il lui manquait 0.5 cm sur sa distance de saut. Chacun sa vision des choses, mais moi c'est pas une belle victoire, c'est pas fun et c'est un peu injuste.

Mon résonnement est le même pour le fait de refaire mes listes ou de communiquer sur les capacités de mes troupes.
Connaitre toutes les armées et leur possibilités, est dantesque dans infinity. Ce jeu est déja dur quand on commence, si en plus pour commencer à jouer sérieusement, il faut connaitre toute les troupes de la faction ennemis, leur coûts en points etc, autant dire aux nouveaux de rentrer chez eux. L'experience de jeu est déjà assez importate sans forcer le trait à l'abus.

Oui je sais la liste de courtoisie aide un peu, mais quand on ne connait pas une armée, on oublie vite les spécificités d'armement de tel ou tel troupe. Et je pense que mes adversaires pourront confirmer que j'ai très rarement pris en traître de gens sur ce que alpeh pouvait proposer (en donnant parfois des informations qui sont certe caché mais évidente pour qui connait la faction : ex : qui peut être lieutenant, qu'un myrmidon officier spécialiste est FORCEMENT chaine de commandement, sur l'utilisation des proxys, etc)  ou sur des armes à gabarits sur des troupes peu connu. Tout simplement parce que gagner sur ca, pour moi, ca laisse un gout amer dans la bouche des deux joueurs et infinity reste un jeu, donc fait pour passer un bon moment.


Hors ligne marduck

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #9 le: 27 mars 2018 à 09:46:39 »
+1 avec arkille. C'est comme le coût en point d'un gars.

Si il est camo tu me donne pas. Si c'est un holo tu donnes celui du holo. Mais sinon cacher les coûts en point est assez injuste je trouve.

Idem pour les possibilités de lieutenant, de troupes cachées etc ... Tu peux dire à ton adversaire si tu peux avoir des to et ce qu'ils ont potentiellement
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Hors ligne Takamura

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #10 le: 27 mars 2018 à 10:24:24 »
Une chose que j'aime bien sur le fais de ne pouvoir mesuré avant l'anonce, les portées des armes ( gabarie ou pas ). les miss involontaires. idem pour le déplacement cela ne dérange en rien car tu annonce l'intention que tu veux et tu mesure après donc aucune surprise. cela laisse le doute sur "je le fais ou pas le mouvement prudent ?" idem pour les saut. Par contre il est vrai que idéalement les deux joueur doivent avoir la même connaissance de la table pour équilibré le tout.

Mais franchement ... c'est plus ta gestion des ordres que la connaissance de la table qui te fais gagner.

donc pour moi c'est une fausse question, et je déteste les gens qui mette 1h au déploiement ( moi même je met que 55min  (YY))
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Hors ligne Arkhos94

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #11 le: 27 mars 2018 à 10:27:11 »
Le consensus sur le forum international est que tu n'as le droit de mesurer que les zones (déploiement, milieu de table...) et la légalité du déploiement (cohérence mine/minelyaer, troupe/ambush camo, position de la HVT...)

Vérifier le reste est du prémesurage et c'est interdit par les règles.

Eventuellement mesurer les tailles de batiment, pourquoi pas.

Par contre poser des gabarits pour mesurer les distances ou mesurer les distances de mouvement (ou même prémesurer des distances de tir), la on rentre dans la catégorie du prémesurage. Si je déploie mon médecin/bot/ingénieur trop loin pour faire son boulot, j'ai fait une erreur et s'est tant pis pour moi. Si mon déploiement est trop serré et permet à mon adversaire de me coller une larme/galette, c'est tant pis pour ma pomme.

PS : si on autorise ça, les unités conçu pour attaquer la zone de déploiement à cout de boarding shotgun/flammer ne servirons plus à rien car leurs cibles seront espacées d'un milimètre de plus que la taille de leurs larmes.

Hors ligne marduck

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #12 le: 27 mars 2018 à 10:41:30 »
Le forum international n'a aucune autorité particulière sauf si c'est un membre de CB qui s'y exprime.

Parceque ne pas mesurer la distance pour les gabarits de larme ok. Quid des gabarits circulaires ? Comment tu sais que je mesure une zone de cohérence et pas un gabarit ?

Comment tu sais que je mesure une portée de déploiement pour un infiltré et pas une distance entre deux bâtiments ?

Même sans mauvaise intention, à partir du moment où je déploie le mètre je connais la distance ... Je vais pas l'effacer de mon cerveau ...  rO)

Donc autant laisser les joueurs faire ce qu'ils veulent.
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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #13 le: 27 mars 2018 à 11:33:16 »
A priori, il n'y a pas vraiment de consensus sur le forum international...
Il a juste des gens qui trouvent ça "immoral" et pour d'autres à qui ça ne pose pas de soucis. Sachant qu'en Raw (rules as written) pur, ce type de mesure peuvent être faites par divers processus.

A la lecture du bouquin, je n'ai rien trouvé qu'il l'interdit ou qui l'autorise. D'ailleurs, je n'ai rien trouvé non plus qui autorise à déployer une fig allongée.

Perso, ce type de pré mesure ne me choque pas plus que de mesurer les bâtiments avant... Nous sommes sur une même démarche intellectuelle.

De mémoire j'ai souvent vu, sans que ça me choque, mes adversaires prendre un gabarit d'explosion pour éviter de se retrouver avec 2 figs sous une tir de missile.

Si on suit la démarche d'Arkhos,il faudrait aussi interdire ce type de mesure.

Sok


Hors ligne Ayadan

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Re : Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #14 le: 27 mars 2018 à 14:15:33 »
A la lecture du bouquin, je n'ai rien trouvé qu'il l'interdit ou qui l'autorise. D'ailleurs, je n'ai rien trouvé non plus qui autorise à déployer une fig allongée.
http://infinitythewiki.com/en/Prone

Hors ligne Ev0k

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #15 le: 27 mars 2018 à 15:37:34 »
Au niveau de la problématique du pré-mesurage, je pense qu'il convient de différencier 2 choses :

- les mesures dans le jeu courant : la règle est claire et prohibe les mesures a priori, on ne peut mesurer qu'après l'annonce de l'ordre, au risque de perdre celui-ci (j'entends ici "ordre" au sens large, il peut s'agir d'une compétence courte).
On peut ici lever le problème des mines : elle se déclenches obligatoirement si un ennemie rentre dans leur zone, donc il faut mesurer pour vérifier la condition, et si elle n'est pas remplie, la mine ne saute pas "dans le vide"... Je pense que là est un bon exemple ou un exception à le règle peut être admise (il y a peut-être d'ailleurs une réponse officielle ?).
- la phase de déploiement : là on est bien obligé de mesurer sa zone de déploiement, ses cohésions d'unités, ses zone de contrôle pour le déploiement d'équipement etc. Donc il y a au moins quelques mesures possibles. D'après ce que je comprend, ce qui pose problème c'est qu'il y aurait certaines personnes qui voudraient commencer à mesurer la table sous toute ses coutures à ce moment. Si j'ai bien compris les règles n'interdiraient pas clairement cette pratique (la règle concerne surtout les mesures relatives à un ordre si j'ai bien saisi, du coup si on suit la règle, même pendant la partie on peut mesurer la distance entre 2 bâtiments si c'est pas pour effectuer un ordre...). C'est donc à l'organisateur de l'évènement de décider de la règle, et les joueurs devront s'y plier.

Par contre il y a un deuxième problème, qui est un préalable à tous les autres : qu'est-ce que mesurer? Doit-on utiliser un instrument quelconque avec des graduations ? Mesurer à l'aide de ses doigts est-il considéré comme une mesure ? Pouces ou centimètres (la différence n'est pas anodine sur 15cm...) ?

Autant de questions auxquelles il serait bon que l'organisateur apporte des réponses avant chaque événement pour éviter les mauvaises surprises.

Hors ligne schlaf

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Re : Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #16 le: 27 mars 2018 à 16:56:10 »
- la phase de déploiement : là on est bien obligé de mesurer sa zone de déploiement, ses cohésions d'unités, ses zone de contrôle pour le déploiement d'équipement etc. Donc il y a au moins quelques mesures possibles. D'après ce que je comprend, ce qui pose problème c'est qu'il y aurait certaines personnes qui voudraient commencer à mesurer la table sous toute ses coutures à ce moment. Si j'ai bien compris les règles n'interdiraient pas clairement cette pratique

disons que le mec qui place 2 figs à côté, mais de telle manière qu'un gabarit ne fasse que frôler la 2ème, pour que son adversaire pense qu'un coup de LM est rentable alors qu'en fait non.

ou celui qui mesure exactement la place de sa fig dans sa zone de déploiement, pour qu'il puisse arriver pile au couvert suivant sans qu'il lui manque connement 5mm.

celui qui mesure 59cm depuis un poste à sniper adverse probable pour poser son infiltré

celui qui pose son TO à 9.8cm de la balise à capturer au tour 3 avec son dernier ordre.

bref, tout ça c'est des petits trucs qui sont extrêmement litigieux si c'est asymétrique (= un joueur le fait, l'autre non), mais pas en soi très gênant SI ET Seulement SI c'est explicite sur ce que chacun a le droit de faire.



c'est comme la liste de courtoisie... ça ne me paraît pas déconnant que tu puisses donner de bonne grâce toutes les infos que tu pourrais avoir en ressaisissant toi-même, genre qui peut être lieutenant, combien de points il manque à la louche, combien il y a de points de CAP visibles, ...

Hors ligne darkdoji

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #17 le: 28 mars 2018 à 07:05:36 »
Ça part un peu dans tous les sens ici... Pour la question d'arkhos, j'ai posé la question j'attend une réponse. Pour l'utilisation d'army: ça ne me dérange absolument pas, et à titre perso je donne même l'info à mon adversaire sur le nombre de points manquants si il me le demande.
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et la le Ninja hacker répondit à l'Avatar: bzzzzzzjopj! et celui-ci s'évanouit sous tant de violence ...

Hors ligne Ev0k

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Re : Re : Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #18 le: 28 mars 2018 à 07:51:51 »
- la phase de déploiement : là on est bien obligé de mesurer sa zone de déploiement, ses cohésions d'unités, ses zone de contrôle pour le déploiement d'équipement etc. Donc il y a au moins quelques mesures possibles. D'après ce que je comprend, ce qui pose problème c'est qu'il y aurait certaines personnes qui voudraient commencer à mesurer la table sous toute ses coutures à ce moment. Si j'ai bien compris les règles n'interdiraient pas clairement cette pratique

disons que le mec qui place 2 figs à côté, mais de telle manière qu'un gabarit ne fasse que frôler la 2ème, pour que son adversaire pense qu'un coup de LM est rentable alors qu'en fait non.

ou celui qui mesure exactement la place de sa fig dans sa zone de déploiement, pour qu'il puisse arriver pile au couvert suivant sans qu'il lui manque connement 5mm.

celui qui mesure 59cm depuis un poste à sniper adverse probable pour poser son infiltré

celui qui pose son TO à 9.8cm de la balise à capturer au tour 3 avec son dernier ordre.

bref, tout ça c'est des petits trucs qui sont extrêmement litigieux si c'est asymétrique (= un joueur le fait, l'autre non), mais pas en soi très gênant SI ET Seulement SI c'est explicite sur ce que chacun a le droit de faire.



c'est comme la liste de courtoisie... ça ne me paraît pas déconnant que tu puisses donner de bonne grâce toutes les infos que tu pourrais avoir en ressaisissant toi-même, genre qui peut être lieutenant, combien de points il manque à la louche, combien il y a de points de CAP visibles, ...

Je comprends pas où est le problème : si c'est fait pendant le déploiement la plupart de ces mesures sont logiques, à part peut-être la mesure du poste sniper adverse et la distance par rapport à la balise, et encore. Comme je le dit il s'agit de la phase de déploiement. Moi perso je ne le ferai pas, mais ça me gène moins que le mec qui mesure avec ses doigts dans le jeu courant.

Bref, on en revient de toute façon au même point : le briefing avant tournoi doit être très clair et exhaustif dans les explications, car c'est seulement le positionnement de l'orga qui peut tuer dans l'oeuf ce genre de litiges.

PS : @VinZ fallait pas éditer ton post il était bien  ;D

PS2 : je comprends que des gens aient mis tout leur plan de carrière dans les tournois de figs, chacun son truc, moi c'était plus le sport. Par contre Infinity n'est peut-être pas le jeu le plus indiqué pour eux... Aristeia pourrait représenter un bonne alternative pour eux si l'univers les branches à ce point, sinon il faudrait peut-être les orienter vers des jeux type WarmaHorde ou X-Wing (je parle ici d'environnement compétitif, pas des joueurs casu qui trouveront leur bonheur dans n'importe quel jeu). Ce type d'orientation a d’ailleurs tendance à se réaliser tout seul faute d'adversaire...

PS3 :
Mon résonnement est le même pour le fait de refaire mes listes ou de communiquer sur les capacités de mes troupes.
Connaitre toutes les armées et leur possibilités, est dantesque dans infinity. Ce jeu est déja dur quand on commence, si en plus pour commencer à jouer sérieusement, il faut connaitre toute les troupes de la faction ennemis, leur coûts en points etc, autant dire aux nouveaux de rentrer chez eux. L'experience de jeu est déjà assez importate sans forcer le trait à l'abus.

Oui je sais la liste de courtoisie aide un peu, mais quand on ne connait pas une armée, on oublie vite les spécificités d'armement de tel ou tel troupe. Et je pense que mes adversaires pourront confirmer que j'ai très rarement pris en traître de gens sur ce que alpeh pouvait proposer (en donnant parfois des informations qui sont certe caché mais évidente pour qui connait la faction : ex : qui peut être lieutenant, qu'un myrmidon officier spécialiste est FORCEMENT chaine de commandement, sur l'utilisation des proxys, etc)  ou sur des armes à gabarits sur des troupes peu connu. Tout simplement parce que gagner sur ca, pour moi, ca laisse un gout amer dans la bouche des deux joueurs et infinity reste un jeu, donc fait pour passer un bon moment.

J'ai commencé infinity en 2014, je ne joue que Tohaa (à part les mission de la boite icestorm) et je ne connait déjà pas toute les possibilités et capacités de mon armée, alors celles des autres... Amendonné, soit tu considères que c'est un passe-temps et tu acceptes de perdre (mon cas) soit tu t'investit sérieusement et tu fais l'effort d'apprendre les infos qui peuvent faire basculer une partie et de maîtriser les règles écrites sur la tranche des pages. Honnêtement, à part mon lieut', je sais même pas qui pourrait l'être dans mes listes, et je le vis pas plus mal. Maintenant si ça peut permettre à mon adversaire de bien dormir, qu'il regarde ma liste complète, ça ne changera pas l'issue de la partie. Inversement, mon adversaire peut bien me donner toutes les informations de la terre au sujet de sa liste que je ne saurais pas quoi en faire, je confonds encore des troupes ariadna et haqqislam... Je le redis : je comprend parfaitement que certains prennent très à cœur le jeu compétitif, mais qu'ils comprennent aussi que ce n'est pas le cas pour d'autre. Menfin, ne pas savoir qui est l'chef c'est tout le piment de ce jeu !

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Re : Prémesurage durant le déploiement
« Réponse #19 le: 28 mars 2018 à 08:24:32 »
Citer
Je  confonds encore des troupes ariadna et haqqislam
tu mérites d'être défait pour confondre de glorieuses troupes avec la lie de la sphère humaine  :P

 

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