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Auteur Sujet: Truc magique avec un shotgun et un angle  (Lu 596 fois)

Hors ligne marduck

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Truc magique avec un shotgun et un angle
« le: 27 octobre 2018 à 20:00:15 »
Salut à tous,

Petit cas pratique sur un "truc / tricks" qui m'est arrivé en partie récemment et sur lequel je voulais revenir.

J'ai fait un petit schéma pour aider à l'explication. Soit une figurine A avec un fusil à pompe (peu importe le modèle) et deux figurines B et C, alignées derrière un angle. Pour ce cas, il faut considérer que B est allongé, car inconscient ou juste allongé.

Le trick consiste à faire arriver A à la limite de la ligne de vue de C, mais de sorte à ce que en tirant avec un fusil à pompe sur B, il puisse toucher C, qui lui n'a pas de ligne de vue.



Ma question : Géométriquement, et même si on augmente l'espace entre B et C, la démonstration est imparable. Il existe bien un point ou A peut tirer sur B et capturer C dans l'air d'effet de la larme du shotgun sans que C ne puisse réagir autrement que par une esquive (à -3, il ne voit pas le tireur).

Mais ça se joue à un micro-poil de cul de chameau.

- Est-ce que vous connaissiez ce trick ?
- Est-ce que vous le voyez pratiqué / le pratiquez vous même ?
- Est-ce qu'il vous semble légitime ?


Mon avis :

Dans un premier temps, ça m'a fait penser à cet autre cas, plusieurs fois débattu sur le forum international, ou des gens ont démontré, schémas à l'appui, que si vous avez un fig qui fait face à un mur et qui essaie de garder les deux côtés, vous pouvez lui tirer dans le dos de face.
(pour un exemple de ces schémas : https://forum.corvusbelli.com/threads/lof-to-rear-arc-issue.25590/ )

Appelons ça "le tir dans le dos de face".

Si on admet ce genre de positionnement au micro millimètre il n'y a aucune raison de ne pas dire qu'on peut tirer dans le dos en étant de face sur une figurine qui fait face au mur ... A l'inverse si vous interdisez l'un, pourquoi ne pas interdire l'autre et considérer que les LdV doivent être bien évidentes ? Idem avec le trick qui consiste à poser des mines à l'angle des bâtiment puis sortir la tête pour forcer une ORA. Ca se joue à quelques millimètres ...

Pour ma part, je suis d'avis de dire que ce trick est tout à fait légitime, mais par conséquent que du coup le tir dans le dos de face également, et que donc une seule figurine ne peut pas garder les deux cotés d'un mur. Je vois pas pourquoi on autoriserait certains tricks qui se jouent à quelques millimètres et pas d'autres ... 

Une alternative serait d'ignorer la FAQ et considérer que les LdV sont systématiquement réciproques si on est dans l'arc avant de la fig qu'on vise (comme on le faisait en N2). Ca permet de rendre ce trick légal, mais de maintenir illégal le tir dans le dos sur une figurine de face.


Qu'en pense les grands pontes des règles et les organisateurs réguliers de tournoi ?

Ce serait pas mal qu'on ait une façon a peu prêt uniforme de gérer ça au moins en France.

Perso je pense que c'est cet alternative qu'il faudrait officialiser dans des FAQ maison.

PS : je vois déjà certains dire que c'est se poser la question du jeu avec intention ("soft" ou "hard"), mais je ne pense pas ce soit le débat ici. Qu'on joue avec l'une ou l'autre de ces version ce trick est tout à fait possible et mesure avec une règle rigide et un gabarit. La question est seulement un problème de géométrie, les trick que ça permet avec un shotgun, et est-ce qu'on en est content ou non.
« Modifié: 27 octobre 2018 à 20:30:14 par marduck »
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Hors ligne sco

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #1 le: 27 octobre 2018 à 22:10:37 »
C'est le principe des gabarits : qu'ils soient circulaires ou larmes, ils permettent de toucher des figs autour de la cible.
Surtout que nous sommes dans un cas très particulier avec un type au sol servant de cible principale. B debout ou C un peu plus loin et la situation n'existe plus ^^'

Ca me choque moins que "le tir dans le c## de face" qui contredit la règle telle qu'elle est écrite.
La FAQ réécrit la règle des LdV sans me convaincre que cette modification n'est pas ridicule  ;D
Les combats à courte portée sont déjà suffisamment peu intuitifs (par exemple les ORA de ZC obligatoires), pour y rajouter du bordel... Mais ce n'est pas le sujet  :P

Pour moi, le tir du shotgun n'est pas un trick, c'est le fonctionnement de base de l'arme.
Alors que "le tir dans le c## de face" est une aberration.

Hors ligne Alex

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #2 le: 28 octobre 2018 à 01:32:05 »
Question bête, mais en quoi est il important que B soit allongé? Il bloque le gabarit de larme sinon???

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #3 le: 28 octobre 2018 à 01:53:13 »
Si "B" est debout y a pas de sujet car son pote "C" n'a pas LdV dans tous les cas

Sinon pour moi c'est typique du RAW qui baise le RAI j'espère qu'ils vont clarifier tout ca
j'aime encore moins ton exemple que "le tir dans le dos de face" qui lui au moins induit du gameplay de ne plus pouvoir avoir des tourelles humaine de partout.

sinon "C" est mal déployé, il suffit de le reculer de 1 pouce et c'est réglé
« Modifié: 28 octobre 2018 à 01:59:20 par Sangarn »

Hors ligne marduck

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #4 le: 28 octobre 2018 à 08:29:22 »
Justement j'ai bien précisé que dans mon exemple B et coucher. s'il était debout de toute façon il n'y a pas de débat.

et sinon fais le test en décalant C en arrière. Ça limite l'angle mais ça reste toujours possible peu importe la distance entre B et C.

pour le tir dans le dos de face ce n'est possible que parce que on met nos figurine face au mur. Si tu les place qui garde un angle ou l'autre ça règle la question. C'est induit juste un changement dans nos habitudes de jeu
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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #5 le: 28 octobre 2018 à 08:38:20 »
Ça ne me choque pas, c'est une arme à dispersion au point d'impact. C'est même plutôt habile d'y arriver.
Rien à voir avec le tir de dos de face qui est un plus un viol de la RAI.

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #6 le: 28 octobre 2018 à 09:06:41 »
Simple avis qui n'est pas celui d'un spécialiste.

Ton exemple ne me choque pas, d'ailleurs personne n'aurait été choqué si la cible avait été debout, là c'est le fait d'être pris dans un gabarit sans avoir de LoS qui choque, mais bon on parle d'armes à dispersion/effet de zone.

Pour le tir dans le dos de face, ça provient de l'écriture des règles (à Warmachine on précise que pour être visible, il faut être dans l'arc avant de la figurine et qu'une ligne de vue puisse être tracée de n'importe quel point du socle de la figurine vers n'importe quel point du socle de la cible) et ça me semble logique, franchement placer une figurine face à  un mur, collée, pour quelle surveille les deux coins, c'est juste un tick permis par la règle qui donne une vision à 180°. L'angle de vue est bien plus limité que ça, même si la vision périphérique permet de voir les mouvements du coin de l’œil, ça ne permet pas de réagir efficacement en situation de combat (du moins pas à sa limite).
En plus si une figurine ne peut garder qu'un seul angle, elle doit compter sur les autres pour la couvrir, ce qui me semble être dans l'esprit du jeu et évite le Rambo qui avance tout seul et bloque la partie.

Pour l'histoire du tir depuis les hauteurs sans LoS du défenseur, je suis plus partagé. Dans le principe ça ne me choque pas pour une figurine placée sur un décor plus haut, mon problème vient du fait qu'aucun ordre permettant de lever la tête n'existe et qu'aucun placement ne permet de s'en protéger dans 99% des cas (combien de pergolas et autres avancées sur les décors). Techniquement une figurine avec super-saut (qui permet de sauter et tirer en même temps si c'est comme en  V2) doit pouvoir en abuser si elle à une arme à longue portée et pas uniquement des chain riffles.

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #7 le: 28 octobre 2018 à 16:08:11 »
@ SCO : donc si je comprends bien tu proposes un peu comme moi. On ignore la FAQ et on joue comme avant. Si tu me vois et tu es dans mes 180 avant alors je te vois en retour. Règle de réciprocité.

Moi ça me va. Ça ne change rien à nos habitudes de jeu et ça répond à ce problème.

@ wulfkrieg : ce n'est pas un problème avec les règles comme elles sont écrites a la base. Si je comprends bien les règles sont les mêmes que à Warmachine. Il faut être dans les 180 avant. Et pouvoir tracer une ligne de vue. Avant, au moins à Lyon, on appliquait la règle du si tu me vois je te vois. C'est la FAQ 1.2 qui a rajouté à condition que cette ligne de vue doit être tracé depuis les 180 avant.

Je suis d'accord sur le côté réaliste de devoir choisir un angle. Mais ça pose tellement de problèmes avec la 3D que je pense qu'il vaut mieux utiliser une règle bien usitée qui marche. Et comme tu le dis c'est la même a warmachine. Sûrement pour une bonne raison.
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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #8 le: 29 octobre 2018 à 09:40:32 »
Je ne vois pas trop où est le problème ici, c'est même plutôt fou qu'un adversaire ait le compas dans l'oeil à ce point car je rappelle que tu places le gabarit après avoir déclaré le tir, donc pas moyen de corriger le placement. Là pour moi, c'est pas un trick, c'est juste du très beau jeu. 

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Re : Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #9 le: 29 octobre 2018 à 10:09:32 »
Je ne vois pas trop où est le problème ici, c'est même plutôt fou qu'un adversaire ait le compas dans l'oeil à ce point car je rappelle que tu places le gabarit après avoir déclaré le tir, donc pas moyen de corriger le placement. Là pour moi, c'est pas un trick, c'est juste du très beau jeu.

Ben non, tu dis juste que t'arrête juste avant que l'autre te vois. Et du coup ton gabarit tombe forcément pile bon.

Et ne remet pas en cause le jeu avec intention, on joue tous comme ça.
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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #10 le: 29 octobre 2018 à 10:26:27 »
Je ne remets pas en cause le jeu à l'intention. Je dis que si c'est possible à mettre en place et que ta fig a une arme qui peut le faire, ça ne me dérange pas. Il y a eu une erreur de positionnement, elle est sanctionnée, point. 

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #11 le: 29 octobre 2018 à 10:39:38 »
Ah si si, moi je remet en cause le jeu à l'intention : ça marche pas, et les adversaires sont pas fair play. La dernière fois que j'ai joué à l'intention, j'ai annoncé "j'ai l'intention de bouger mes figurines de façon à gagner la partie", bin l'adversaire il pas voulu...

Sinon le coup du shotgun me choque pas du tout.

Concernant le tir de face dans le dos, ce qui me dérange c'est que la ligne de tir passe par l'arc frontal au début, c'est un peu déroutant...

Hors ligne marduck

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Re : Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #12 le: 29 octobre 2018 à 10:48:47 »
Ah si si, moi je remet en cause le jeu à l'intention : ça marche pas, et les adversaires sont pas fair play. La dernière fois que j'ai joué à l'intention, j'ai annoncé "j'ai l'intention de bouger mes figurines de façon à gagner la partie", bin l'adversaire il pas voulu...


J'avoue, quel manque de faire play.  ;D
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Re : Re : Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #13 le: 29 octobre 2018 à 10:54:42 »
Ah si si, moi je remet en cause le jeu à l'intention : ça marche pas, et les adversaires sont pas fair play. La dernière fois que j'ai joué à l'intention, j'ai annoncé "j'ai l'intention de bouger mes figurines de façon à gagner la partie", bin l'adversaire il pas voulu...


J'avoue, quel manque de faire play.  ;D

N'est-ce pas ?!  ;D

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #14 le: 29 octobre 2018 à 14:20:11 »
Oui je connaissais ce trick, grâce à Aemaru...  :'( :P

Je suis assez circonspect quand on parle d'angle théorique sans que ce soit clairement décelable sur la table, mais pour le coup pour l'avoir déjà vu ça reste applicable de façon visible donc il n'y a rien à dire.


Hors ligne Darius

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #15 le: 29 octobre 2018 à 14:31:06 »
+1 avec Sco et oui c'est comme cela qu'il faut le jouer pour en tirer toute la quintessence :) mais j'adore les maths et la géométrie alors ^^;

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #16 le: 29 octobre 2018 à 16:09:21 »
Le trick consiste à faire arriver A à la limite de la ligne de vue de C, mais de sorte à ce que en tirant avec un fusil à pompe sur B, il puisse toucher C, qui lui n'a pas de ligne de vue.


Ce n'est pas mon heckler qui tire sur ton magister ça ? Si c'est le cas ça nous donne A allongé, B inconscient et C debout non ?

Dans tout les cas, ça ne me choque pas. C'est tout l'intéret des armes à gabarit de profiter de ce genre de situation, en particulier en tirant sur une cible inconsciente.

D'ailleurs, une arme à gabarit d'explosion aurait potentiellement permis d'arriver au même résultat

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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #17 le: 29 octobre 2018 à 16:12:26 »
Tir de face dans le dos.
Je viens d'aller voir la chose. C'est horrible. Y'a des gens, je n'aurais aucune envie de jouer contre eux...

edit : citation corrigée !
Rémi Z

Mon blog ciné : www.cinema-du-z.fr

Hors ligne marduck

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Re : Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #18 le: 29 octobre 2018 à 16:36:59 »
Le trick consiste à faire arriver A à la limite de la ligne de vue de C, mais de sorte à ce que en tirant avec un fusil à pompe sur B, il puisse toucher C, qui lui n'a pas de ligne de vue.


Ce n'est pas mon heckler qui tire sur ton magister ça ? Si c'est le cas ça nous donne A allongé, B inconscient et C debout non ?

Dans tout les cas, ça ne me choque pas. C'est tout l'intéret des armes à gabarit de profiter de ce genre de situation, en particulier en tirant sur une cible inconsciente.

D'ailleurs, une arme à gabarit d'explosion aurait potentiellement permis d'arriver au même résultat

Tout a fait et en 6 ans de jeu c'est la première fois que je voyais ça. Et comme le truc de joue a quelques millimètres, je me demande ce que ça implique pour le reste du jeu.

La différence avec circulaire c'est que la tu doit mettre la larme dans l'axe. Et plus Les figs don't proche plus l'angle est fermé.

Cela dit a la réflexion le coup ne me choque pas. Mais je voulais savoir ce qu'en pense les autres.
« Modifié: 29 octobre 2018 à 16:38:31 par marduck »
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Re : Truc magique avec un shotgun et un angle
« Réponse #19 le: 31 octobre 2018 à 12:36:52 »
J'ai une solution pour régler tout ses problème dans le tir dans l'angle !

On joue avec des batiments circulaires le problème ce ne pose plus xD

 

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