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Auteur Sujet: Tir dans le dos de face  (Lu 1173 fois)

Hors ligne marduck

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Tir dans le dos de face
« le: 29 octobre 2018 à 08:44:42 »
Salut à tous.

J'ouvre ce sujet après que mon précédent sur le Magic trick avec le fusil à pompe ait un peu digresser sur le "tir dans le dos de face".

Pour savoir de quoi il s'agit je vous invite à regarder ici les schéma sur le forum international :

https://forum.corvusbelli.com/threads/lof-to-rear-arc-issue.25590/

En gros c'est la possibilité si vous avez un fig qui fait face a un mur de lui tirer dessus dans le dos si vous arrivez a l'angle ou  au dessus. C'est géométriquement démontrable même si ça se joue a un millimètre.

Ceci est possible grâce a la FAQ 1.2 qui a rajouté une condition aux règles de ldv.

Avant la FAQ pour tracer une ldv il faut :
- Que la fig visée soit dans l'arc avant
- pouvoir tracer une ligne entre les silhouettes des deux figs (pas de précision sur le fait que cette ligne doit être tracée depuis l'arc avant).

De fait, dans les milieux ou j'ai joué on appliquait l'adgae de "si tu me vois je te vois".

La FAQ a apporté la condition supplémentaire / précision qu'il faut que cette LdV soit tracée depuis l'arc avant de la figurine, amenant cette bizarrerie qu'on peut tirer dans le dos une fig de face.

Sur le forum international vous avez des spécialistes de la discussion / polémique qui en ont écrit des tartines. Je suis sur qu'on saura éviter ça ici  :D

Tous les joueurs au courant de ce problème sont d'accord pour dire que cette histoire de tir dans le dos de face c'est n'importe quoi.

Pour être parfaitement honnête la FAQ a éventuellement un mérite c'est que désormais il n'est plus possible de garder les deux angles d'un mur, mais au prix d'un bug dans les règles qui permet de tirer dans le dos de face si on est plus haut que la cible.

Le problème étant posé quel est le but du sujet ?

1- Juste de permettre à la communauté française de prendre position sur comment on veut jouer.
2- Savoir comment on formule cette solution en règle clair et précise.
3- Et aussi de permettre aux orga de tournoi de savoir que ce truc existe et qu'ils prennent position avant pour éviter les éventuelles questions entre joueurs in game.

Mon avis : Je suis d'avis qu'on ignore purement et simplement la FAQ et qu'on continue de jouer comme on avait l'habitude sans cet absurde tir dans le dos de face, et qu'on applique le "si tu me vois et que tu es dans mes 180 avant je te vois".
On affirme clairement qu'on continue a jouer comme on a toujours joué sans se faire de nœuds au cerveau.
Et donc oui, un fig face au mur peut garder deux angles, les grosses fig ont moins a cacher bleues grosses fesses mais au moins c'est clair pour tout le monde et avec 10 ans de recule sur cette règle on sait qu'elle marche.

Vos avis ?

PS : certains trouveront peut être que j'abuse avec ce problème qui n'en pas vraiment un, mais en tant que juriste j'aime bien quand les choses sont claires du départ.  ;D

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #1 le: 29 octobre 2018 à 09:05:16 »
Personnellement je trouve que c'est totalement nul. Pour moi infinity DOIT être un jeu de gentleman tant il est simple de pourrir une partie en reprenant chaque action adverse. Je trouve cette idee de tir dans le dos de face ridicule et ça me donne pas envie de jouer.

Donc oui j'ignore totalement cette règle.

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #2 le: 29 octobre 2018 à 09:20:45 »
J'avoue que considérer qu'on doit regarder soit à droite, soit à gauche, ce n'est pas déconnant. Et ça ajoute niveau tactique. Donc j'aurais tendance à le jouer comme ça, et laisser mon adversaire se repositionner si ce n'est pas clair (et lui faire confiance pour cela).

Concernant le tir dans le dos en hauteur, c'est juste un bug des règles et c'est illogique à tous niveaux. Donc là, j'appliquerais la règle tu vois - je vois.

Hors ligne marduck

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Re : Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #3 le: 29 octobre 2018 à 09:29:03 »
Personnellement je trouve que c'est totalement nul. Pour moi infinity DOIT être un jeu de gentleman tant il est simple de pourrir une partie en reprenant chaque action adverse. Je trouve cette idee de tir dans le dos de face ridicule et ça me donne pas envie de jouer.

Donc oui j'ignore totalement cette règle.

Complètement d'accord. Mais du coup tu laisses un fig face a un bâtiment voir des deux côtés où tu dis qu'il faut choisir un côté ?
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En ligne Krom

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #4 le: 29 octobre 2018 à 09:45:06 »
Personnellement je suis pour le tu me vois je te vois si dans l'arc de 180° avant.
MAIS, je suis contre le fait qu'une figurine de face à un bâtiment puisse gérer les 2 côté.
Pour moi c'est assez illogique et c'est juste une optimisation des règles qui nuit à l'immersion.
Ça me rappel les unité de 5 figurines en rang de 1 par colonne de 5 à warhammer 5 et 6, dans le seul but de limiter les réponses au cours à cours, et d'angluer des régiments beaucoup plus gros ou de bloquer les déplacements.
« Modifié: 29 octobre 2018 à 10:02:28 par Krom »

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #5 le: 29 octobre 2018 à 09:54:48 »
Perso, je suis plutôt en faveur de l'application de la FAQ. Ca limite carrément les tourelles et ça renforce le fait qu'Infinity soit avant tout un jeu de placement. Le coup du tir par-dessus requiert certaines conditions pour pouvoir être utilisées, souvent notamment la compétence Super-Saut qui n'est pas très répandue et, dans les faits, j'ai très peu vu le cas arriver à l'Inter. Ca force à choisir son placement et du coup, ça peut offrir des ouvertures à l'adversaire, ce qui n'est pas plus mal pour éviter que les listes avec peu d'ordres puissent se défendre aussi bien que celles avec plusieurs groupes. Et dans l'autre sens, ça permet aux listes avec peu d'ordres de faire un trou dans la défense d'une liste à plusieurs groupes sans devoir s'arrêter à chaque bonhomme croisé si les figs ne sont pas tournées spécifiquement vers la troupe active.

Et je dis ça alors que je joue PanO. Je n'ai que le Seraph et ses multiples faiblesses pour user de ça. Je ne joue pas Captain Haqqislam ou une FT entière de Super-Saut et je n'ai pas de fumi pour faciliter la mise en place de ce coup.

Par contre, je pense qu'il faut instaurer quelque chose sur le temps que ton adversaire a pour attraper une LdF pas évidente visuellement. Pour moi, après 20-30s à utiliser le laser pour essayer de caler la fig comme il faut, si c'est pas possible, c'est pas possible et le joueur doit prendre la décision de passer ailleurs ou rester là et affronter la suite.

Hors ligne marduck

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #6 le: 29 octobre 2018 à 10:07:15 »
@ayadan : pour être sûr de bien comprendre, donc tu validerai le tir dans le dos de face avec les super Jumper ?
Sachant que dès qu'un fig est plus haute qu'une autre ça marche aussi. Genre n'importe qui sur un toit peut s'avancer prudemment et voir l'arriere du cylindre de la fig adverse avant son avant ... On est d'accord que c'est débile mais comment tu formule une règle générale qui l'empêche sans que ce soit du cas par cas ?
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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #7 le: 29 octobre 2018 à 10:49:38 »
Citation de: marduck
@ayadan : pour être sûr de bien comprendre, donc tu validerai le tir dans le dos de face avec les super Jumper ?
Sachant que dès qu'un fig est plus haute qu'une autre ça marche aussi. Genre n'importe qui sur un toit peut s'avancer prudemment et voir l'arriere du cylindre de la fig adverse avant son avant ... On est d'accord que c'est débile mais comment tu formule une règle générale qui l'empêche sans que ce soit du cas par cas ?
Ben, après en avoir discuté avec Arkille, il semblerait que j'avais en tête autre chose que l'abus de la théorie. Effectivement, c'est un trop. Je ne sais pas comment résoudre le problème du tir par-dessus. La partie horizontale me paraît ok, mais c'est vrai qu'il faudrait trouver quelque chose pour limiter l'utilisation verticale. 

Hors ligne Ev0k

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #8 le: 29 octobre 2018 à 10:50:13 »
Alors moi j'ai posté dans l'autre sujet, mais en clair le fait que le tir passe par la zone frontale me gène pour aboutir à un tir dans le dos. Du coup, si le mec est dos au mur, la ldv arrive sur son arc avant (on inverse le problème) mais du coup comme ça part de l'arc arrière ça compte comme un tir dans le dos: y'a pas de réciprocité entre les 2 cas, et ça me gène d'un point de vue éthique. Je suis pour  l'omission de cette règle.

Après, que le mec arrive à couvrir 2 angles ou pas, on risque de tomber dans des histoires de réalisme qui sont juste incompatibles avec un jeu de fig.
Du coup dans ce cas je botre en touche en renvoyant la responsabilité sur le TO en cas d'évènement officiel, ou le gentelman agreement en cas de partie amicale.

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #9 le: 29 octobre 2018 à 10:53:26 »
Double post pour la partie "verticale" : enculage de mouche, une tête ça se lève = pas de zone dorsale à partir d'un niveau plus élevé.

De manière plus générale: si la ldv traverse l'arc frontal c'est un tir de face, même su la ldc aboutit sur une zone arrière de la silhouette.

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #10 le: 29 octobre 2018 à 11:44:31 »
Hello,

Globalement, je suis sur la meme ligne qu'Ayadan: ok avec la FAQ sur un plan horizontal, mais je sais pas trop comment gerer la partie verticale...

Maintenant, combien de fois avez vous ete en litige sur une situation de ce type? Et sur ce nombre de fois, combien de fois avez vous eu le sentiment que votre adversaire etait " de mauvaise foi"?

Double post pour la partie "verticale" : enculage de mouche, une tête ça se lève

Je trouve l'argument un peu leger... Une tete ca se tourne aussi! ;)

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Re : Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #11 le: 29 octobre 2018 à 11:48:31 »
Double post pour la partie "verticale" : enculage de mouche, une tête ça se lève

Je trouve l'argument un peu leger... Une tete ca se tourne aussi! ;)

D'oú le fait que couvrir 2 angles ne me choque pas.

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #12 le: 29 octobre 2018 à 13:03:14 »
je suis pour l'application de la faq pour le plan horizontal
elle induit du gameplay intéressant (meme si c'est encore un pas de plus vers les listes populeuse) et rend utile les 360°
le trick en vertical n'a aucun sens puisqu'on ne peut regarder vers le haut dans Infinity

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #13 le: 29 octobre 2018 à 13:16:20 »
Je me demande toujours pourquoi les gens discutent les règles.
Ce qui est montré dans ces cas ("J'vois et je tire dans ton dos sans que tu ne me vois", que ce soit sur le côté ou par-dessus) est légal - donc on ne peut empêcher quelqu'un de le faire. Si on veut enculer les mouches, on peut le forcer à déclarer exactement le chemin suivi par sa figurine et tout mesurer au poil de cul histoire que si à un seul instant il dépasse, paf! on a son ORA... Mais c'est alourdir le jeu et c'est tout autant fairplay que de crier "Attention! Derrière-toi!" pour bouger un figu en scred'.

Evidemment, libre à vous de ne pas aimer les règles et de les tordre dans votre club/magasin local. Personnellement, je m'y refuse parce que je considère que je joue à Infinity - The game, comme le reste du monde. Pas à Infinité - L'exception Française.
Je mesure bien la cheloutitude de ces mouvements, mais ils sont présents, point-barre. Tous les jeux complexes ont des interactions ou des règles parfois bizarre et exploitables... Des fois ce n'est juste jamais corrigé, et des fois ça l'est. Peu importe l'état des règles, je les suis à la lettre - et si c'est vraiment trop scabreux, alors c'est qu'il est temps de changer de jeu.

De plus (mais cela me concerne moins directement), jouer avec des modifications de règles étranges c'est peut-être dommageable pour les gros joueurs qui vont faire des tournois ailleurs que dans leurs régions/pays, vu qu'on a tordu l'environnement de jeu différemment. Certes, dans ce cas précis il n'y a pas d'impact lourd en termes de métagame, mais il peut y en avoir en termes placement ; ce qui est tout-de-même l'essence d'Infinity en tournois.

TL;DR: Je reste sceptique devant les gens qui proposent de ne pas respecter les règles officielles. Pour moi, autant changer de jeu si ces dernières ne sont pas satisfaisantes.
"When your only tool is an ax, every problem looks like a face" - Orsus Zoktavir
--
Si c'est patois, c'est donc ton frère.

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #14 le: 29 octobre 2018 à 13:33:29 »
garde en tête que 80% des joueurs ne font pas de tournois et ne maîtrisent pas les règles, donc venir face a eux avec des points de règles contre intuitif est mal venu

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #15 le: 29 octobre 2018 à 13:34:15 »
@stuffist : Pourquoi pas. C'est un point de vue. Mais je ne sais pas si tu as bien perçu toutes les implications de cet exploitation de bug concernant les ldv verticales.

Sinon a titre d'exemple, le tournoi 40k de l'ETC est joué avec quelques conventions qui changent un peu les règles et c'est assumé (de mémoire, pas de ldv réelle au 1er étage des ruines et charge possible même si tout un étage est occupé et que tu peux pas poser le socle).

Pour Infinity, apres avoir fait 3 interplanetarios de mémoire tout le monde posait des fig face au mur et partait du principe qu'on voit des deux côtés. Et en 6 ans de tournoi j'ai toujours vu faire ça.

Tout ça pour dire que l'argument du on va créé une exception française me semble aller a contre courant de la réalité et que modifier quelques règles / FAQ quand elles semblent problématiques ne me semble pas une trahison ou unz difficulté.

Après encore faut-il qu'il y ai consensus sur le fait que le point de règle soit un problème.


Et là où je suis surpris et c'est intéressant, c'est quand je lis une majorité de gens qui sont ok pour appliquer la FAQ pour la partie horizontale (et l'ignorer pour la partie verticale).

Si on acte ça a nos prochains tournois ça va changer pas mal de situations de jeu.
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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #16 le: 29 octobre 2018 à 13:34:22 »
Faut quand même voir au moins 3mm d'une fig pour ma viser et je ne suis pas sûr que dans les exemples proposés sur le forum anglais on ait bien 3mm de face visible ? Il montre la tangente mais la largeur exacte de cible est å discuter.

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #17 le: 29 octobre 2018 à 13:39:41 »
Concernant la situation où l'on peut viser le dos d'une fig qui est de face mais que celle qui tire est beaucoup loin, derrière un couvert d'un autre bâtiment, voyant une partie du dos de la cible mais pas de partie de l'arc avant. Elle n'a pas de ldv de  la part de sa cible qui ne la voit pas dans son arc avant ?
On se pose moins de question non ?

Et si on parle de réalisme, quand on est contre un couvert on est dos au mur pour surveiller ses arrières et pas la tronche contre le mur. D'ailleurs je place souvent mes figs dos au mur... mais je n'ai pas autant de pratique que beaucoup d'entre vous  ;D pour savoir si c'est la bonne méthode ou pas.
« Modifié: 29 octobre 2018 à 13:42:56 par 2drk »

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #18 le: 29 octobre 2018 à 13:56:33 »
Tu ne crois pas si bien dire : si ta fig est dos au mur, alors il existe un moment ou l'adversaire ne verra que ton arc frontal mais par derrière. C'est l'inverse de la situation précédente. Donc il devrait exister une possibiliter de tirer en étant de dos !

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Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #19 le: 29 octobre 2018 à 14:11:09 »
@Stuffist :

Un jeu de fig a des tas de règles peu claires, et particulièrement Infinity. La plupart des joueurs n'appliquent pas les règles à 100%, et même parmi ceux qui sont le plus proches des règles officielles il y a des points en suspens. Plusieurs points de règles sont actuellement en attente de Faq.

De plus concernant ce point là, on ne parle pas d'une règle du livre mais des conséquences (probablement non voulues) d'une Faq, qui découle d'une possibilité géométrique théorique mais qui en pratique se joue au poil de cul (et n'est même pas franchement visible parfois).

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De plus (mais cela me concerne moins directement), jouer avec des modifications de règles étranges c'est peut-être dommageable pour les gros joueurs qui vont faire des tournois ailleurs que dans leurs régions/pays, vu qu'on a tordu l'environnement de jeu différemment. Certes, dans ce cas précis il n'y a pas d'impact lourd en termes de métagame, mais il peut y en avoir en termes placement ; ce qui est tout-de-même l'essence d'Infinity en tournois.

Appliquer cette Faq à la lettre pénalise plus 98% des joueurs qui ne verront pas les ldv de l'espace que les vétérans qui eux sauront toujours s'adapter. En fait c'est cette faq qui est plutôt une modification de règle étrange. Comme le dit Marduck je n'ai pas vu grand monde se servir de cette règle à travers les tournois..

Le risque que je veux pointer c'est l'écart entre des vétérans et les joueurs occasionnels. Il est déjà grand, mais je n'ose imaginer la tête d'un débutant qui se fait raser par un vétéran qui lui sort la règle du tir dans le dos de face, arguments géométriques à l'appui.. Je ne serais pas surpris que ça fasse arrêter le tournoi à plus d'un joueur... (surtout que le vétéran n'a pas besoin de ça pour gagner).

A mon sens il faut privilégier des règles compréhensibles, justes, et le plus simple possible à appliquer.

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Faut quand même voir au moins 3mm d'une fig pour ma viser et je ne suis pas sûr que dans les exemples proposés sur le forum anglais on ait bien 3mm de face visible ? Il montre la tangente mais la largeur exacte de cible est å discuter.

Tu as raison mais cette règle est très difficile (voire impossible) à appliquer. De plus il suffit qu'un point voit 3*3 mm et c'est bon. Donc tout le monde l'ignore. Mais c'est un très bon exemple de pourquoi on ne peut pas se reposer que sur les règles et rien que les règles.
« Modifié: 29 octobre 2018 à 14:15:47 par Mattbab »

 

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