Nouvelles: Forum francophone de l'association Bureau Aegis,
dédié au jeu de figurines Infinity.

Auteur Sujet: Tir dans le dos de face  (Lu 1241 fois)

Hors ligne Darius

  • Modérateurs
  • Néocréator
  • ***
  • Messages: 2523
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #20 le: 29 octobre 2018 à 14:26:07 »
Pour jouer avec Didrik, nous on part du principe que si on colle notre fig dos au décors c'est pour couvrir les deux côtés. On ledit à haute voix et c'est clair pour les deux parties. :)

Après, si on réfléchit en terme de règle, j'appliquerais la FAQ en terme d'horizontale. Et d'ailleurs c'est déjà arrivé de se place en avançant doucement pour ne voir qu'un membre d'une FT :) ça revient un peu au même. Si on arrive derrière on tir de dos, il faut définir une limite à ce dos...pour faire simple on prend 180°. Donc à 181° on est dans le dos.

Pour la verticale, il faut soit considérer qu'on joue des cylindres purs à la place des figs, et là oui les schémas sont bons :) et même super clair si on se place en situation (faites le avec des cylindre peints de deux couleurs vous verrez c'est limpide).
Mais je considère mes figs comme des figs et donc pas moyen de voir la moitié arrière en haut sans voir la tête qui va me voir :)


Hors ligne marduck

  • Néoterrien
  • ****
  • Messages: 1047
    • Voir le profil
Re : Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #21 le: 29 octobre 2018 à 14:27:11 »
Faut quand même voir au moins 3mm d'une fig pour ma viser et je ne suis pas sûr que dans les exemples proposés sur le forum anglais on ait bien 3mm de face visible ? Il montre la tangente mais la largeur exacte de cible est å discuter.

Oui mais ça ne change rien. Il y a forcément un moment ou tu verra 3 mm et ton adversaire seulement 2,5 mm. Mais on est d'accord qu'on va pas s'amuser à chercher cette position en "vrai" en poussant la figurine.

@Mattbab : et du coup ton avis sur la question ? Tu es le principal organisateur de tournois sur Paris avec Dunan. Tu pense qu'il faut qu'on applique la FAQ pour sa partie horizontale ? verticale ? ou qu'on l'ignore complètement ?

Je pense notamment au satellite où on aura du monde qui vient de plusieurs endroits différents, jouent avec conventions différentes et faudra donc mettre tout ça au clair par écrit avant pour savoir comment on tranchera ça.

Ma chaine YouTube avec des tutos de règles, rapports de bataille et VLOG de tournois.
L'important, c'est de jouer :)

Hors ligne Mattbab

  • Warcors
  • Néomancien
  • *
  • Messages: 708
  • Warcor Paris
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #22 le: 29 octobre 2018 à 14:34:29 »
Je serais pour ne pas appliquer ce point de la faq, tout simplement. Comme cela avait été décidé pour le satellite de Lyon.

Maintenant ce n'est pas une décision que je prendrais seul concernant le satellite, faudrait un minimum de collégialité (mais s'il faut trancher je trancherais).

Hors ligne Arkhos94

  • Néomancien
  • ***
  • Messages: 507
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #23 le: 29 octobre 2018 à 15:12:05 »
Perso pour le moment je n'applique pas la FAQ

Sur le coté "vertical", je suis d'accord avec la majorité pour dire que c'est du foutage de gueule

Sur le coté "horizontal", je dis pourquoi pas. L'idée qu'un type regardant fixement un mur puisse surveiller efficacement les deux coins est assez dure à visualiser. Forcer à choisir me semble plus interessant d'un point de vue stratégique.

Hors ligne Stuffist

  • Néo O-12
  • *
  • Messages: 36
  • Je crains degun. Degun me craint.
    • Voir le profil
    • Jeux, Tu, Il - Notre forum
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #24 le: 29 octobre 2018 à 15:43:02 »
EDIT: je ne veux pas polémiquer inutilement non plus, désolé pour le long message. Je pense que mon point de vue est clairement compris par les autres lecteurs, promis j'arrête désormais d'intervenir. :)

Citation de: Sangarn
garde en tête que 80% des joueurs ne font pas de tournois et ne maîtrisent pas les règles, donc venir face a eux avec des points de règles contre intuitif est mal venu
Hum. Autant je me doute que la majorité joue en dilettante dans son club de temps en temps (comme moi) et donc seront peu ou pas intéressés par cette discussion d'ordre national, autant l'ignorance des règles n'est pas un argument.
Y'a des tas de paramètres qui font qu'Infinity est punitif (la létalité élevée, les critiques impromptus, les interactions entre quelques références et les compétences qui contrent les capacités qui contrent les règles - non, pas de faute dans cette phrase ;)) - donc venir en disant "Je ne connais pas les règles, soyez sympa n'utilisez pas tous les trucs que je ne connais pas" ça fait parti, chez moi, des critères éliminatoires dans la sélection des adversaires.
Tu vas pas t'attendre que les gens te cèdent la route parce que tu ne sais pas comment fonctionnent un feu tricolore... Et si c'est effectivement ton cas, tu ne devrais pas conduire ! ^^

Certes, ce cas précis est à la limite entre fairplay et gameplay. Personnellement, ce que je ferai dans un tel cas c'est prévenir mon adverse si je vois/prédis un cas comme ça pendant son tour actif de manière à m'assurer qu'il soit au courant.
Tout comme je préviens mon adversaire qu'une de ses figurines est visible ou trop facilement accessible quand il se déploie et qu'il sera joueur réactif en premier (et qu'il a visiblement essayé de cacher la-dite figurine).

Citation de: marduck
@stuffist : Pourquoi pas. C'est un point de vue. Mais je ne sais pas si tu as bien perçu toutes les implications de cet exploitation de bug concernant les ldv verticales.

Sinon a titre d'exemple, le tournoi 40k de l'ETC est joué avec quelques conventions qui changent un peu les règles et c'est assumé
Je pense que j'ai bien mesuré les conséquences. Par exemple je joue souvent un Su-Jian... Le cas peut se présenter assez facilement (Climbing+ => je monte pile où il faut sur un mur et je peux abuser de ça, le fait de pas avoir de couvert accroché au mur n'est même pas important vu que y'a pas de tir de riposte).

Après, si tous les événements auxquels j'irai (faut d'abord que je me sente prêt à me faire rouster, et que je motive mes compères pour traverser la France ou l'Europe :P) adoptent une modification de règles comme celle-ci, ça ne m'empêchera pas de venir m'amuser. Mais je ne comprends pas vraiment en quoi elle est nécessaire.
Oui, il y a probablement plein de tir depuis un toit chelous qui peuvent être faits en partie. Mais si les 2 joueurs le savent, à eux de se positionner en conséquences. Ou d'amener de la smoke ! :D

(Et je rajoute pour Mattbab, parce que je trop long à écrire - saleté de travail ! ^^)

Toutes les règles sont toujours écrites par des mecs qui ne comprennent probablement rien à ce qu'ils font, sauf à Magic (parce que je suis un fanboy :D).
Infinity est particulièrement mauvais dans le domaine, comme tu le dis. Tous les points qui sont non clarifiés sont discutables, et il faut trouver un accord avant que le cas ne se présente pour éviter les mauvaises réactions potentielles.

Mais tous les cas clarifiés, et ce qui en découle doivent (à mon sens, encore une fois) être respectés. Et si t'es un noob (ce que je suis encore à Infinity, je n'ai pas du tout un gros niveau et serai probablement bien en peine dans une game contre n'importe lequel d'entre vous) et que tu te fais démonté par un truc comme ça, tu as plusieurs possibilités :
- Juger le jeu sur ça uniquement et arrêter,
- Accepter que ça existe, et jouer avec/contre,
- Changer les règles. Mais c'est un coup à la Confrontation 3/3.1/3.5/3.x où chaque patelin joue avec sa mouture et au final c'est un peu le bordel.

La 3ème, tu l'auras compris, ne me plait pas. Et si tu drop un tournoi parce qu'un vieux de la vieille a abusé de shenanigans légaux contre toi, je pense que t'avais probablement pas le profil pour venir en tournoi avec l'esprit de gagner. C'est comme se plaindre des listes trop fortes/optimisées.
Si ça te gâche le jeu, alors tu peux choisir tes adversaires avec qui cela n'arrive pas, par exemple en jouant dans un club local (ou pas) et/ou dans des événements qui sont moins compétitifs.

A mon sens (personnel, toujours), il faut respecter les règles à la lettre ou changer de jeu (ce qui pourrait être perçu comme "modifier les règles à sa façon dans son coin", vous me direz).
"When your only tool is an ax, every problem looks like a face" - Orsus Zoktavir
--
Si c'est patois, c'est donc ton frère.

Hors ligne Ev0k

  • Néocréator
  • *****
  • Messages: 2583
  • Chomp !
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #25 le: 29 octobre 2018 à 16:04:55 »
Je pense que ce qui pose surtout souci, c'est le fait que le tir provienne de l'arc frontal, même si le point d'imppact se situe sur une zone arrière de la fig.

Hors ligne RemiZ

  • Néoterrien
  • ****
  • Messages: 1154
    • Voir le profil
    • Le Cinéma du Z
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #26 le: 29 octobre 2018 à 16:17:23 »
Je pense que ce qui pose surtout souci, c'est le fait que le tir provienne de l'arc frontal, même si le point d'imppact se situe sur une zone arrière de la fig.
Oui, il y a ici une confusion plus ou moins volontaire entre
  • l'angle de vue qui est 180° devant soi
  • la ligne de vue qui serait un rayon qui partirait d'une partie du socle qui correspond au dos si elle est derrière la marque de la ligne de vue
Le 1/ c'est la règle. Le 2/ c'est du lancer de rayon sorti de l'imagination d'un pervers.

Rémi Z

Mon blog ciné : www.cinema-du-z.fr

Hors ligne Ev0k

  • Néocréator
  • *****
  • Messages: 2583
  • Chomp !
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #27 le: 29 octobre 2018 à 16:32:25 »
Voilà, c'est exactement ça. Ça fait quand même vachement schizophrène!

Hors ligne Stuffist

  • Néo O-12
  • *
  • Messages: 36
  • Je crains degun. Degun me craint.
    • Voir le profil
    • Jeux, Tu, Il - Notre forum
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #28 le: 29 octobre 2018 à 16:40:33 »
Ça me rappelle la découverte par la communauté non compétitive des "lignes de vue avec le cul*" à Warmachine, d'ailleurs. ^^

Le même genre de discussion était apparue. Mais dans l'ensemble c'est juste une histoire de règles vs logique/perception. En vrai, on joue à un jeu - donc les règles gagnent.
Faut pas justifier qu'un truc ne devrait pas arriver parce que ce n'est pas réaliste... Sinon y'a tout un tas de truc moins tordus qui ne sont pas réalistes. Et je dis bien réalistes, pas crédibles (parce que les gros robots humanoïdes pour faire la guerre et les voyages par trous de vers, c'est crédible dans un environnement donné, mais c'est pas réaliste :D).

(*) : A Warmachine, on peut tracer une ligne de vue qui part de l'arc arrière et qui finit dans l'arc avant alors qu'on n'a aucune LdV qui commence dans son arc avant. Et c'est valide (ce qui ferait, appliqué au cas Infinity présent, que la cible pourrait voir l'attaquant - mais créerait d'autres solutions non intuitives).
« Modifié: 29 octobre 2018 à 16:47:22 par Stuffist »
"When your only tool is an ax, every problem looks like a face" - Orsus Zoktavir
--
Si c'est patois, c'est donc ton frère.

Hors ligne Ev0k

  • Néocréator
  • *****
  • Messages: 2583
  • Chomp !
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #29 le: 29 octobre 2018 à 16:53:51 »
En ce qui me concerne ça n'a rien à voir avec le réalisme, mais avec la logique.

Hors ligne marduck

  • Néoterrien
  • ****
  • Messages: 1047
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #30 le: 29 octobre 2018 à 17:01:01 »
Ce que stuffist décrit, et qui se fait à warmachine, c'est comme ça que j'ai appris le jeu il y a 6 ans avec Sco. Et c'est ce qui fait que la plupart d'entre nous mettre le bonhomme face aux murs en estimant qu'ils peuvent couvrir les deux côtés.

Ça n'a été remis en cause que récemment, avec la FAQ 1.2 (on en est à la 1.4 la je crois) et des posts théoriques bizarre  sur le forum international.

PS : réalisme, logique, schizophrènes etc ... restons cool et modérons nos propos les gars. C'est un jeu de petit soldats en métal. Il faut juste qu'on se mette d'accord sur quelques règles et je crois qu'on est en train d'y arriver. 
 


Ma chaine YouTube avec des tutos de règles, rapports de bataille et VLOG de tournois.
L'important, c'est de jouer :)

Hors ligne Ev0k

  • Néocréator
  • *****
  • Messages: 2583
  • Chomp !
    • Voir le profil
Re : Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #31 le: 29 octobre 2018 à 17:07:24 »
réalisme, logique, schizophrènes etc ... restons cool et modérons nos propos les gars. C'est un jeu de petit soldats en métal. Il faut juste qu'on se mette d'accord sur quelques règles et je crois qu'on est en train d'y arriver. 
 

Je vois pas en quoi ces propos on besoin de modération...

Hors ligne Stuffist

  • Néo O-12
  • *
  • Messages: 36
  • Je crains degun. Degun me craint.
    • Voir le profil
    • Jeux, Tu, Il - Notre forum
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #32 le: 29 octobre 2018 à 17:14:28 »
A mon humble avis, il faudrait changer toute la tournure des règles de lignes de vue pour fixer ce problème. En attendant, on peut choisir où placer les incohérences ("Tir dans le dos de face possible" vs "Voir avec seulement son cul possible" vs -le pire imho- "Tir dans le dos possible seulement horizontalement ou verticalement").

Et +1 Ev0k, on est entre personnes courtoises qui discutent civilement - pas de raison de s'inquiéter outre-mesure. :D
"When your only tool is an ax, every problem looks like a face" - Orsus Zoktavir
--
Si c'est patois, c'est donc ton frère.

Hors ligne marduck

  • Néoterrien
  • ****
  • Messages: 1047
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #33 le: 29 octobre 2018 à 17:17:36 »
Désolé me suis emballé. Je voudrais juste pas voir ce sujet dégénérer en truc toxique comme on le vois sur le forum international (oui j'ai du temps libre et je regarde ce truc de temps en temps ... Mais j'essaie de me soigner  :D )
Ma chaine YouTube avec des tutos de règles, rapports de bataille et VLOG de tournois.
L'important, c'est de jouer :)

Hors ligne Mattbab

  • Warcors
  • Néomancien
  • *
  • Messages: 708
  • Warcor Paris
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #34 le: 29 octobre 2018 à 17:53:28 »
Citer
La 3ème, tu l'auras compris, ne me plait pas. Et si tu drop un tournoi parce qu'un vieux de la vieille a abusé de shenanigans légaux contre toi, je pense que t'avais probablement pas le profil pour venir en tournoi avec l'esprit de gagner. C'est comme se plaindre des listes trop fortes/optimisées.
Si ça te gâche le jeu, alors tu peux choisir tes adversaires avec qui cela n'arrive pas, par exemple en jouant dans un club local (ou pas) et/ou dans des événements qui sont moins compétitifs.

Pourquoi parler de "se plaindre"  ou ramener le débat à une question de niveau? Ce n'est pas la question. Si jamais tu le penses, je précise que je suis moi-même un orga de tournoi et un joueur avec une certaine expérience.

Le problème du tir dans le dos de face vertical c'est:

1/ qu'il n'y a absolument aucun moyen de le contrer
2/ que ça n'est absolument pas voulu par le rédacteur des règles
3/ que c'est absolument nébuleux pour un débutant.

Et le point 3 est mon souci en tant qu'orga. Infinity est une petite communauté, il n'y a pas de tournois "mous" et de tournois "durs" (sauf peut être à Lyon), il y a des tournois où tout le monde est bienvenu. Si tu accueilles des débutants en leur sortant ce trick, bon courage pour l'expliquer et le faire accepter. Surtout, Infinity n'a pas besoin de ça pour valoriser la bonne connaissance des règles ou du jeu.

Hors ligne RemiZ

  • Néoterrien
  • ****
  • Messages: 1154
    • Voir le profil
    • Le Cinéma du Z
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #35 le: 29 octobre 2018 à 17:58:13 »
Et surtout, les règles sont claires (source wiki) :
"For a troop to be able to draw LoF to its target, it must meet these conditions:

    The target must be within the troop's front 180˚ arc.
    The troop must be able to see, at least, a part of the volume of its target with the size of the target's head, or a minimum size of approximately 3x3mm (the size of the black squares on the Silhouette Templates).
    LoF can be drawn from any point in the troop's volume to any point in the target's volume.
    LoF can be obstructed by figures—friendly or not—and pieces of scenery. "

Du moment que tu es dans les 180°, qu'importe la partie visée par l'ennemi.
Rémi Z

Mon blog ciné : www.cinema-du-z.fr

Hors ligne Mattbab

  • Warcors
  • Néomancien
  • *
  • Messages: 708
  • Warcor Paris
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #36 le: 29 octobre 2018 à 18:01:50 »
Oui mais c'est contredit par la faq.

Ce qui est absurde on est bien d'accord.  ;D

Hors ligne sco

  • Bureau AEGIS
  • Néocréator
  • *
  • Messages: 3561
  • HaqqIslam
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #37 le: 29 octobre 2018 à 18:16:22 »
Citer
Sur le forum international vous avez des spécialistes de la discussion / polémique qui en ont écrit des tartines. Je suis sur qu'on saura éviter ça ici
raté  :P

Ce qui me dérange dans cette histoire, c'est justement l'histoire de la LdV à Infinity :
- nous sommes passé de la LdV "à la fig" du N1 qui permettait des bizarreries loufoques comme le pied du moine shaolin qui dépasse du mur pour couvrir tout un couloir
- LdV "à la fig" avec remplacement par une fig "normale pour vérifier" de la N2 (ce fut moins loufoque mais toujours pas concluant)
- LdV cylindre magique pour simplifier en N3... Et ça marche plutôt bien.

Et arriva la FAQ !
Au lieu de garder un truc pas forcément parfait mais qui fonctionne plutôt bien, ils nous sortent du chapeau une nouvelle condition qui ne simplifie pas du tout les choses (mais alors pas du tout !) : on se retrouve à tirer les LdV entre des formes géométriques virtuelles qu'il faut visualiser mentalement autour des figs et les découpées en 2 pour bien vérifier que c'est réciproque...  rO)
J'en viens presque à regretter le pied du shaolin au coin du mur...

En N2, cela m'énervait cette FAQ qui faisait des Errata. Ce n'est pas le rôle d'une FAQ de réécrire une règle. Et ça recommence en N3.
La règle N3 des LdV est claire : une LdV n'a pas besoin de partir de l'arc frontal. What else !  ;D
« Modifié: 29 octobre 2018 à 18:19:45 par sco »

Hors ligne Ev0k

  • Néocréator
  • *****
  • Messages: 2583
  • Chomp !
    • Voir le profil
Re : Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #38 le: 29 octobre 2018 à 18:26:53 »
La règle N3 des LdV est claire : une LdV n'a pas besoin de partir de l'arc frontal. What else !  ;D

La solution à laquelle je pense est en quelque sorte un corollaire de ce que tu dis : et si ils écrivaient dans la régle "tant que la ldv passe par l'arc frontal de la cible, il ne peut y avoir de tir dans le dos" ?

Hors ligne Mattbab

  • Warcors
  • Néomancien
  • *
  • Messages: 708
  • Warcor Paris
    • Voir le profil
Re : Tir dans le dos de face
« Réponse #39 le: 29 octobre 2018 à 18:48:11 »
Citer
La solution à laquelle je pense est en quelque sorte un corollaire de ce que tu dis : et si ils écrivaient dans la régle "tant que la ldv passe par l'arc frontal de la cible, il ne peut y avoir de tir dans le dos" ?

Houlà non c'est encore pire, tu pourrais tirer de face dans le dos (si le dos est caché par ex..) ce qui est aussi absurde.

Mieux vaut éviter de bricoler en général.

 

//TODO Delete next line for Theme v203 compliance?