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Auteur Sujet: Fonctionnement des nouvelles Fireteam  (Lu 3844 fois)

Hors ligne Ev0k

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #20 le: 28 mars 2019 à 10:53:39 »
Pour le wording et les aberrations dans le domaine dont CB s'est fait une spécialité, je peux que plussoyer.
Je pense à une nuance potentielle ceci-dit (dont j'ignore si elle est pertinente ou pas) :
- "Peut rejoindre" => bon, on a tout dit. Ça peut remplacer tout ou partie d'une FT. Mais c'est pas du "type" de ce que ça remplace (pour continuer l'analogie d'Ev0k)
- 'Compte comme" => on est considéré du même "type". Peut-être existe-t-il des effets qui ne s'appliquent qu'à certains "types" ? Genre tous les Zuyongs gagnent Fatality L96 ?... Je manque de connaissances sur les profils/armées que je ne jouent pas pour savoir si ça existe.
Tout à fait, c'est exactement l'analyse que j'en fais, et le problème vient du fait de ce que @Mattbab souligne plus loin :
@stuffist

Pour ta dernière interrogation, aucun risque, ce genre de wording n'existe pas dans Infinity. Le "compte comme" n'a de sens que pour les fireteam.   
alors pourquoi avoir "compte comme" et "peut joindre" vu que la distinction n'a de sens que dans ce cadre là ? Il fallait simplement laisser "peut joindre" et expliquer la règle : "peut joindre signifie que la troupe peut se substituer à la troupe originale de la ft et la remplace en tout ce que le permet les règles de FT". Point. Ca m'a pris 3 minutes et il me semble que c'est consensuel, non (dans le sens ou ça respecte bien les règles de FT mixtes telles qu'elles doivent être jouées)? Alors expliquez-moi comment CB (dont c'est accessoirement le job) n'arrive pas à faire ça ! Surtout que ça ne date pas d'hier. C'est quoi leur sessions playtest et proofreading ? Des soirées plancha-sangria ?
Merde, on les paye pour jouer à ce jeu ! Vous savez bien que je suis le premier à prendre leur défense, y compris sur le forum int, mais là trop c'est trop. Et le JdR prend du retard à cause des aller-retours pour proofreading par CB... Sérieusement ?? 'Pourraient pas faire pareil pour le jeu de fig ??

[moi]Jette un oeil aux FAQ mensuels de 40k post-Codex, éclate de rire[/moi]
Mais si seulement on avait des FAQ mensuelles à Infinity ! Ca serait certainement moins le bordel, rien qu'a devoir chercher les réponses officielles aux questions de règles qui sont d'ailleurs redondantes (et encore c'est plutôt bien organisé) on y passe des heures. Y'a au moins trois interlocuteurs différents qui sont considérés comme "source fiable" sans être tous des sources officielles ! (IJW fais ce qu'il peut, mais il n'a pas la légitimité de HellLois, quoi qu'on en dise, et il me semble qu'il a déjà invalidé certaines de ses réponses...).

Encore une fois, je me fous de pouvoir faire une FT avec 5 cutters au prix de 3 bolts, à partir du moment ou faut pas passer 5 heures à comprendre pourquoi c'est possible en épluchant 2 règles différentes qui sont en fait les mêmes. C'est le gros point faible de CB, ils le savent, et rien ne change.
...
Si ça se trouve, le "N" noir, la fameuse nouvelle façon de jouer à infinity, c'est peut-être une façon rationnelle, logique et cohérente. Ce qui constituerait effectivement un changement majeur...
« Modifié: 28 mars 2019 à 10:55:15 par Ev0k »

Hors ligne Arkhos94

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #21 le: 28 mars 2019 à 10:56:41 »
Il faut aussi se rappeller que les deux FT avec du fatality level 2 sont sur des armes de courte/moyenne portée (spit, red fury, multi rifle). Pour être efficace ces FT devront avancés, ce qui est toujours risqué, même à trois.

Une mine, un shotgun, un chain rifle... et la FT sera d'un coup beaucoup moins impressionnante

Accessoirement, ils n'ont ni modificateurs visuels, ni trucs pour contrer ceux des autres. Un sniper ou un lance missile TO bien placé et la FT devra faire un crit ou mourir. Même à 40 % de chance de crit ça revient pratiquement à jouer ton tireur à pile ou face.
« Modifié: 28 mars 2019 à 11:01:21 par Arkhos94 »

Hors ligne Stuffist

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #22 le: 28 mars 2019 à 11:12:33 »
Citation de: Ev0k
Surtout que ça ne date pas d'hier. C'est quoi leur sessions playtest et proofreading ? Des soirées plancha-sangria ?
Je me demande si c'est pas culturel en fait. Toutes les règles de jeux d'origine espagnole que j'ai vu sont comme ça, remplis de trucs clunky as fuck (Infinity, Batman, je-sais-plus-le-nom-mais-y'a-une-histoire-d'île-noire, peut-être Harry Potter ?)...

Bref. Le power creep me fait pas trop peur, des pièces puissantes mais prévisibles c'est un archétype dans les jeux qu'il faut apprendre à gérer aussi dans Infinity. Le seul truc qui me fait flipper, parce que je sais que ça me tomber sur le rable, c'est la Speculo Minelayer. Mais bon ça se contre aussi, faut juste se démerder pour qu'elle soit pas rentable quoi (~40 pts et 1.5 CAP quand même).
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Hors ligne Mattbab

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #23 le: 28 mars 2019 à 11:25:27 »
Le speculo minelayer n'a pas de shotgun. Du coup il est très fort en défense mais moins monstrueux en attaque.

Pour le fatality n2, quelques stats issues d'infinity dice calculator montrent que sheskiin en FT en oppo contre sniper TO (ici proxy mk2) à longue portée (plus de 100 cm c'est à dire -6 pour le red fury) a quand même pas mal de chances de gagner :

42,01% : au moins une blessure pour le TO(donc mort puisque shock)

27, 96% rien ne se passe

30,04% au moins une blessure pour sheskiin
11,90% deux blessures pour Sheskiin

Sachant que Sheskin a deux pv, ça me semble une oppo très raisonnable, même si un peu risquée. On parle de la pire configuration possible pour une oppoisition, hormis hors portée maximale.

C'est à dire que même dans la pire config possible, sheskiin a encore des oppos favorables.

Et sachant qu'elle a un nanoscreen et mouvement 15-10 elle n'aura pas de difficultés à bien se positionner.

Hors ligne Ev0k

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #24 le: 28 mars 2019 à 11:36:51 »
Je viens d'avoir une réponse de la part d'IJW au sujet de cette histoire de "compte comme" et "peut joindre" :
Citation de: ijw
It's a translation error in the Third Offensive charts. If you look at the Spanish charts, all those units use the same wording and it's the equivalent of 'can be part of'.

Donc c'est bien ce qu'on était plusieurs à dire : 2 expressions pour la même règle. Ma préférence aurait été sur le fait de rester sur le "compte comme" qui permet de mieux comprendre le concept de substitution que "peut joindre", mais au moins c'est clarifié : c'est une substitution dans tous les cas, la FT de X sans X est possible quelle que soit l'appellation !

Hors ligne mike brant

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #25 le: 28 mars 2019 à 11:51:20 »
can be part of c'est plus inteligent que "count as" comme traduction. "Count as" c'est une traduction qui a fait des ravages à 40K warmachine et warhammer battle a l'époque.

Hors ligne Krom

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #26 le: 28 mars 2019 à 11:58:56 »
Oui. Mais le Black friar est ava 1 donc c'est une FT invalide.
Mais que ce soit bizarre ok, mais y'a rien de "broken", une fois qu'on a accepté la possibilité, ça passe tout seul vous verrez ^^

Et le problème est plus une question d'explication et de formulation qu'autre chose.

J'étais tellement dans le délire de la fireteam que j'ai oublié la disp du blackfriard. Mais maintenant j'ai bien pigé le truc, merci.
Je suis tout à fait d'accord que ça passe tout seul, mais comme plusieurs le disent, ce qui fait cette impression étrange, c'est la formulation.
Mais je pense qu'on devrait arrêter la, on flood complètement le topic, et on frise le hors sujet.
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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #27 le: 28 mars 2019 à 11:59:10 »
Le speculo minelayer n'a pas de shotgun. Du coup il est très fort en défense mais moins monstrueux en attaque.

Pour le fatality n2, quelques stats issues d'infinity dice calculator montrent que sheskiin en FT en oppo contre sniper TO (ici proxy mk2) à longue portée (plus de 100 cm c'est à dire -6 pour le red fury) a quand même pas mal de chances de gagner :

42,01% : au moins une blessure pour le TO(donc mort puisque shock)

27, 96% rien ne se passe

30,04% au moins une blessure pour sheskiin
11,90% deux blessures pour Sheskiin

Sachant que Sheskin a deux pv, ça me semble une oppo très raisonnable, même si un peu risquée. On parle de la pire configuration possible pour une oppoisition, hormis hors portée maximale.

C'est à dire que même dans la pire config possible, sheskiin a encore des oppos favorables.

Et sachant qu'elle a un nanoscreen et mouvement 15-10 elle n'aura pas de difficultés à bien se positionner.

L'oppo n'est pas défavorable mais ça fait quand même une chance sur 2 que sheskin se prennent une blessure voir meurent. Sachant qu'elle est le pivot central de ta fireteam c'est quand même un sacré risque.

Hors ligne Mattbab

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #28 le: 28 mars 2019 à 12:06:41 »
Non, moins d'une chance sur 3, c'est 30,04% de prendre au moins une blessure, et 11,90% d'en prendre 2 (dans les chances de 30,04%).

Ça reste jouable. En méro je serais content d'avoir des oppos comme ça contre les grosses oras du jeu.

Edit: oui ça comprends les jets de blindage.
« Modifié: 28 mars 2019 à 12:29:25 par Mattbab »

Hors ligne Imkariel

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #29 le: 28 mars 2019 à 12:20:03 »
Est ce que les jets d'armures sont prit en compte ?

Hors ligne Ev0k

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #30 le: 28 mars 2019 à 12:29:54 »
can be part of c'est plus inteligent que "count as" comme traduction. "Count as" c'est une traduction qui a fait des ravages à 40K warmachine et warhammer battle a l'époque.

oui là on est plus dans le domaine du perçu, mais encore une fois tout dé"pend de la mécanique de jeu que tu veux mettre en place. Toujours est-il que maintenant je comprends mieux d'où vient cette erreur : c'est encore un probleme de traduction...

Hors ligne Sangarn

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #31 le: 28 mars 2019 à 13:10:18 »
Il faut aussi se rappeller que les deux FT avec du fatality level 2 sont sur des armes de courte/moyenne portée (spit, red fury, multi rifle). Pour être efficace ces FT devront avancés, ce qui est toujours risqué, même à trois.

Une mine, un shotgun, un chain rifle... et la FT sera d'un coup beaucoup moins impressionnante

Accessoirement, ils n'ont ni modificateurs visuels, ni trucs pour contrer ceux des autres. Un sniper ou un lance missile TO bien placé et la FT devra faire un crit ou mourir. Même à 40 % de chance de crit ça revient pratiquement à jouer ton tireur à pile ou face.

Depuis quand +3 a 24 pouces et -3 jusqu'a 48 pouces c'est du "courte/moyene portée" avec 15 de BS ?
Sheskiin a une oppo favorable dans le -3 (a 48 pouces) de son red fury contre un kaumau sniper !!!!
elle est toujours favorable t'a meme pas a réfléchir juste trouver la ldv et tu as 2 try (car il l'ont buff a 2 W) c'est du no brain absolu !

en plus elle est toujours a couvert et une grosse mobilité donc tu vas trouver tes cibles a découvert

et si t'est pas un joueur trop débile tu chope la meilleur piece d'ARO du jeux (le kamau sniper) dans ton +3 et là c'est du 60%/16% !!

c'est l'avatar du grobillisme, ta seule solution c'est de sacrifier des piece d'ORA pour tuer sa fireteam mais même sans elle défouraille

ton 3eme paragraphe a aucun sens puisque 41% de crit c'est sans les jet normaux et avec 15 de BS ton LM est défavorable meme contre un garde suisse LM dans le -3 (45%/32) et catastrophique pour le garde suisse dans le +3 (64%/9)

tous mes tests sont réalisé avec le couvert sur dice calculator donc c'est des pourcentage de W



Dans la catégorie grosbillisme il y a aussi:

le Rui Shi avec 4 abh ak
qui coute rien et qui balance du BS12+3 B4+1 VMS2 marksmanship l2 et en plus les 4 abh défendent très bien avec ak !
 Dahshat Company
──────────────────────────────────────────────────


 RUI SHI Spitfire / Electric Pulse. (1.5 | 20)
 BOUNTY HUNTER Submachine Gun, Akrylat-Kanone / Breaker Pistol, Knife. (0 | 12)
 BOUNTY HUNTER Submachine Gun, Akrylat-Kanone / Breaker Pistol, Knife. (0 | 12)
 BOUNTY HUNTER Submachine Gun, Akrylat-Kanone / Breaker Pistol, Knife. (0 | 12)
 BOUNTY HUNTER Submachine Gun, Akrylat-Kanone / Breaker Pistol, Knife. (0 | 12)

 1.5 SWC | 68 Points

Open in Infinity Army

Voila ... 68 pts et 1.5 SWC ... voila voila
« Modifié: 28 mars 2019 à 13:21:15 par Sangarn »

Hors ligne SMOK€

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #32 le: 28 mars 2019 à 15:25:05 »
De mon côté je ne trouve pas que le "count as" et le "wildcard" soit pareil et que l'on peut simplifier le "peut rejoindre" et "compte comme" car :

- Le count as ne pourra prendre la place que de la fig spécifiée
- Le wildcard peut remplacer tout type de fig qui peut joindre une FT

Exemple de Bipandra (Varuna) qui ne pourra être uniquement dans une FT de fusiliers ou une FT spé fusiliers + Orc.
Donc si on veut une FT de 5 c'est soit 4 fus + Bipandra soit 2 fus + Bipandra + 2 Orco.

Et c'est là où le wildcard arrive car on peut faire du coup :
Bipandra + 1 Orco + Kamau + 2 fus, ou Bipandra + 4 kamau ; 4 fus + 1 Kamau ;...

Mais tout en empèchant le fait de mettre un machinste en FT car il doit faire parti d'une FT de Kamau.


Au début j'étais perdu dans les FT mais en demandant sur le groupe face et ici, plus de la relecture des règles VF et VA (je ne sais pas lire la VO), ben je ne trouve pas qu'il y a de doublons sur ces termes car autrement on aurait pu avoir :


Bipandra + 3 Fus + 1 Orco, ce qui n'est pas possible...

Là où je doute encore c'est sur les FT avec une dispo de 4, est-ce que le count as tout comme le wild card peuvent faire le 5ème...?


Sinon Ramah, ça envoi du lourd!!!
« Modifié: 28 mars 2019 à 15:49:37 par SMOK€ »

Hors ligne Ev0k

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #33 le: 28 mars 2019 à 16:05:20 »
C quoi une FT avec une dispo de 4 ??

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #34 le: 28 mars 2019 à 16:07:51 »
C quoi une FT avec une dispo de 4 ??

Ex : Brawler FT core mais AVA 4

Hors ligne Ev0k

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #35 le: 28 mars 2019 à 16:10:09 »
Ah donc c'est la troupe qui a une dispo de 4 !
Ben oui tu complète avec soit une wildcard, soit une "count as" brawler, soit tu utilises un type de special fireteam.

Là je suis en train de déchiffrer les FT de Smok€... Mais déjà ce que je peux dire c'est que le wildcard n'est rien d'autre qu'un "count as" générique il peut remplacer tout le monde partout au lieu de se cantonner à une troupe.

Hors ligne Ev0k

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #36 le: 28 mars 2019 à 16:14:25 »
EDIT : lu à l'envers  ;D
« Modifié: 28 mars 2019 à 16:15:56 par Ev0k »

Hors ligne SMOK€

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #37 le: 28 mars 2019 à 16:18:36 »
Ah donc c'est la troupe qui a une dispo de 4 !
Ben oui tu complète avec soit une wildcard, soit une "count as" brawler, soit tu utilises un type de special fireteam.

Là je suis en train de déchiffrer les FT de Smok€... Mais déjà ce que je peux dire c'est que le wildcard n'est rien d'autre qu'un "count as" générique il peut remplacer tout le monde partout au lieu de se cantonner à une troupe.

Ok merci il me semblait aussi, mais pas sur à 100%...

Oui le wildcard est un count as générique mais l'inverse ne l'est pas d'où la différentiation, ce qui montre qu'il faut bien 2 termes et non 1 générique comme vous les suggérez (et non je ne te vouvoie pas lol).

Suite du décryptage :

Mais tout en empèchant le fait de mettre un machinste en FT car il doit faire parti d'une FT de Kamau.

Eh si car les Kamau étant wildcard tu peux les substituer aux fusiliers donc ton machinist rejoint une FT fusiliers composée uniquement de Kamau !
Dans ce cas là tu as une FT de Kamau (car il sont FT core) et plus de Fusiliers donc pour mettre ton machinist en FT tu ne peux avoir uniquement des Kamau. Tu ne peux donc avoir Bipandra + Fus + 2 Kamau + machinist

Hors ligne Ev0k

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #38 le: 28 mars 2019 à 16:28:40 »
J'ai corrigé pendant ta réponse  ;D

Mais mon problème vient moins du "wildcard + count as" que du "can join + count as".
Dans infinity la difference can join + count as n'a pas de reelle importance car les mecaniques ne tournent pas autour de ciblage de type d'unité (genre grenade anti speculo ou lance seringue hypodermique speciales antipode), mais dans certains jeux ça peut être le cas, et lorsqu'on a l'habitude de beaucoup s’attacher aux termes ça peut préter à confusion. Le meilleur exemple c'est Richard Garfield : ce mec à développer le summum du phrasing dans MTG puis dans son nouveau jeu, à tel point que t'as l'impression qu'il s'adresse à des neuneus, alors qu'en fait c'est juste super clair ! C'est plein de "au moins", "maximum", "jusqu'à", "exactement" et autres, et c'est juste super confortable.
D'autant que "can join + count as" viens d'une erreur de trad esp-ang alors que l'on ne devrait trouver qu'un seul de ces 2 termes. Car si on s'attache aux termes, le fait de "pouvoir joindre" ne présume pas que l'on "compte comme". Si ta mécanique de jeu ne tire pas parti de ça, c'est juste bon à embrouiller.
D'ailleurs je me suis trompé : wildcard est un CAN JOIN générique, et pas un count as générique, puisque la troupe WC ne compte pas comme étant la troupe de la FT, elle s'insère juste : comme SMOK€ l'a bien dit une BIBI WC peut donner lieu à une FT BIBI+3FUS+1ORCO, ce qui n'est pas le cas avec BIBI "count as" ^^"
EDIT : par contre on peut faire une FT FUS avec 2 CLIPPER + 1 MACHINIST + 2 ORCO, ce qui n'a aucun rapport, mais ça me semblait important de le dire  :P
« Modifié: 28 mars 2019 à 16:38:21 par Ev0k »

Hors ligne Arkhos94

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Re : Fonctionnement des nouvelles Fireteam
« Réponse #39 le: 28 mars 2019 à 16:49:33 »
EDIT : par contre on peut faire une FT FUS avec 2 CLIPPER + 1 MACHINIST + 2 ORCO, ce qui n'a aucun rapport, mais ça me semblait important de le dire  :P

Comment ?

Le machinist ne peut rejoindre qu'une Fireteam de Kamau en Varuna (mais les orcs ne peuvent pas y aller)ou de Bolt en Neoterra (mais ni les clipper ni les orcs ne peuvent y aller)

 

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