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Auteur Sujet: [Conseils] Les cinq règles pour les débutants  (Lu 7125 fois)

Hors ligne fennec

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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #20 le: 05 janvier 2015 à 14:07:11 »
Très bon post ! Bien écrit, incisif, avec des titres de paragraphes bien accrocheurs pour bien ancrer les principes dans le crâne…
Je reviendrais bien juste sur la meilleure défense, qui serait "de bien se planquer"
=> Je pense au contraire que c'est la pire.

Il y a 5 ans j'affrontais avec mes nomades (combo hacking+ : interventor, drone lance-missiles-guidés, drone répétiteur aéroporté, HuanHuan en DA à pas cher avec fumigène.. etc..) un pote qui avait des panocs et qui croyait très très fort au principe de serrer les fesses derrière ses bâtiments avec aucune de ses figs dans ma LDV…

_Je gagne le jet de VOL de lieutenant et prend l'initiative…. Je place en fig de réserve après le gros de mes troupes mon drone lance-missiles pour pas griller ma tactique d'attaque…
_Le Huan Huan déboule en ordre impétueux devant ses bâtiments à lui : là où personne ne peut le voir (il n'a mis aucune sentinelle). Evidemment on me répondra qu'il faut installer des mines… Mais le fait est que l'adversaire en DA saura toujours où arriver…
_ Le huanHuan bien abrité par les murs, installe un écran de fumée à coup de grenade fumi…
_ Le drone aéroporté météore atterrit… Oui je sais j'aurais pu foirer le jet mais ça n'a pas été le cas. Il est bien à l'abris derrière les murs lui aussi et dispose de victimes alléchantes dans sa ZDC.
_ J'observe en artillerie, via le dispositif d'acking+, avec la VOL de 15 de mon interventor.
_ Je tire le 1er missile qui touche sa cible (pas de hacher adverse pour tenter un piratage de missile.. Il faut dire que les Vol de 12 des panics n'y incite pas). Dans le gabarit de l'explosion il y a pas mal de figs concernées qui y passent ou se retrouvent inconsciente. (normal, quand on se met à l'abris comme ça on se retrouve à agglutiner toutes ses figs derrière quelques bâtiments clé)
_ Le météor zond se déplace derrière l'écran de fumée pour se rendre derrière l'autre bâtiment qui abrite l'autre partie des forces de l'adversaire. (sans se presseeeeer… Le grand météore zone, le beau météore zone, avec son cheval et son gr… je m'égare) Toujours personne pour l'en empêcher car pas de sentinelle avec VMS2.
_ Un autre tir de missile après câblage via hacking+, … Peut-être un troisième je sais plus… En tout cas il ne reste plus grand monde debout à la fin de mon 1er tour.
_1er tour de mon pote qui se retrouve en perte de lieutenant…. Plutôt que de ne rien faire il tente de soigner son lieutenant à terre via un chevalier hospitalier qui doit parcourir 20cm pour se rendre à son chevet.
_Mon intruder sniper posté en sentinelle l'abat froidement (il devait être entamé je suppose… mais de toute façon 15 de force avec munition DA… avec l'opportunité de tirer deux fois…)
Petite précision : mon pote joue le plus souvent à 40k et son positionnement défensif s'en ressent.


J'ai été moi aussi plus tard victime de pareille mésaventure : contre un pote (un autre) qui jouait AC (sa combo : une anathématique +septisor)
_Comme je visais les objectifs du scénario qui consistait à hacher 5 antennes sur le terrain, je n'avais pas prévu, contrairement à mes habitudes, beaucoup de "sentinelles" et j'optais donc pour la tactique dite du "serrâge de fesse derrière les murs"
_Mon adversaire se positionne en premier. Je ne vois pas le l'anathématise planquée en TO caché
_Mon pote joue le 1er. Un marqueur TO apparait et avance tranquillement vers ma zone de déploiement sans que je puisse proposer quoi que ce soit pour l'inquiéter. Et pourtant j'ai essayer de mettre des mines (de toute façon les mines n'auraient pas inquiéter la bête avec son 5 d'armure et ses quasi 3 points de vies)
_La bête immonde arrive à porter de septisor de mon hacher (pas besoinde LDV pour lui) en prend facilement le contrôle (attaque à distance en mode camouflage de combat qui se dévoile : je me contente de prendre note).
_ Ma révérende gardienne devenu la sienne, dégomme via une attaque de tir mon deuxième hacher bis (je l'avais mise dans un bâtiment avec vue sur mes troupes… histoire d'assurer mes arrières) => Je me retrouve dans l'impossibilité de remplir le scénario.
_ Mon adversaire profite de l'équipement de ma révérende gardienne et de ses marqueurs pour hacher les antennes dans ma ZDC tranquillement.

Moralité de ces 2 histoires : le mode "serrâge de fesse" derrière ses bâtiment ne marche que contre des novices ne connaissant pas les arcanes du jeu. Un adversaire vétéran n'a pas besoin de ligne de vues. Il faut donc installer des "sentinelles" coûte que coûte… Même si celles-ci vont prendre cher… Et là je rejoint la suite de tes conseils de défenses.

Notez bien que CB a fait en sorte avec la N3 que ces combinaisons d'attaques, que l'on qualifiera d'horribles, soient nerfées. De même, avec la diminution des coûts en points le joueur jouant en deuxième disposera encore d'assez de ressources pour se venger… Et les "commands tokens" sont là pour 1) amoindrir l'attaque du 1er tour 2) réorganiser les troupes restantes de sa combo après la première attaque d'envergure de votre adversaire.

Il n'empêche, je n'en démordrais pas : l'installation de sentinelles est CRUCIALES pour empêcher votre adversaire de prendre trop d'avance sur les objectifs du scénario. Se planquer derrière ses couverts c'est laisser l'adversaire tranquille pour gagner.
Il est CRUCIALE d'avoir une zone de déploiement avantageant nettement le second joueur. Les concepteurs y consacrent d'ailleurs un paragraphe entier à ce sujet dans la N3.
Pour moi, une partie équilibrée et FUN c'est une partie où le joueur jouant en 1er doit se demmerder pour éviter les tirs adverses lors de son premier tour et composé avec sa zone de déploiement minable.
Je proposerait donc bien en CONSEIL n1 : Une zone de déploiement fantastique pour le second joueur et minable pour le joueur jouant en 1er. Quitte à permettre au second joueur d'optimiser ses bâtiments et de rajouter des murets APRES que les troupes des deux camps soient installées.
OUI ! CARREMENT !

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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #21 le: 05 janvier 2015 à 14:28:29 »
Je plussoie l'asymétrie des zones de déploiement : ça offre un vrai intéret à choisir sa zone, plutot que de pester quand on a perdu le jet d'init.

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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #22 le: 05 janvier 2015 à 14:50:13 »
Dans la plupart des scénars, jouer en 2e est un avantage. A ce moment là, l'asymétrie des zdd se justifie moins.
Je veux dire, c'est beaucoup mieux si elles sont asymétriques, mais pas à l'extrême comme le propose fennec.

Je retiens l'idée des murets à placer après les troupes, c'est bon ça.

Et j'en profite pour modérer aussi tes propos sur l'exposition des troupes. En scénario, c'est, comme tu le dis, important de retarder son adversaire. Mais pour ça il faut des troupes qui y sont efficaces, et il ne faut pas exposer toute ton armée à un sniper/HMG qui te shooterait 7 ordres au premier tour, parce que tu t'en relèveras difficilement.

Si tu ne sais/peux pas utiliser efficacement tes ORAs, parce que le terrain ne s'y prête pas pour tes troupes, mieux vaut te planquer et laisser ton adversaire s'exposer pour contre-attaquer, et garder tous tes ordres.
Pas le temps de peindre ? Jouez des marqueurs.

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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #23 le: 05 janvier 2015 à 19:01:20 »

Si tu ne sais/peux pas utiliser efficacement tes ORAs, parce que le terrain ne s'y prête pas pour tes troupes, mieux vaut te planquer et laisser ton adversaire s'exposer pour contre-attaquer, et garder tous tes ordres.

Completement d'accord. De ce que je vois en tournois, c'est le mec qui s'expose le plus qui le plus de perte en premier et perd la partie faute d'ordres. Il vaut mieux se planquer et protegeant sa zone de deploiement.
Dans les exemples de Fennec, je vois surtout des lacunes du mec planqué. Comment peut on ne pas avoir de hacker defensif ? en panoc, comment peut on ne pas aligner de VMS2+ en sachant que l'adversaire aura surement des fumis ? A priori, le placement defensif n'etait pas optimal non plus.
Pour l'anathématique, il faut une strategie pour le prevoir. C'est comme un mec qui affronte du panoc et qui s'attend à voir un Cutter debarquer. Mais ca reste du cas particulier ;)

Je suis plutot de l'avis du Docteur Tank pour le coup.
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Hors ligne fennec

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Re : Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #24 le: 05 janvier 2015 à 19:07:24 »
Dans la plupart des scénars, jouer en 2e est un avantage. A ce moment là, l'asymétrie des zdd se justifie moins.
Je veux dire, c'est beaucoup mieux si elles sont asymétriques, mais pas à l'extrême comme le propose fennec.

Je retiens l'idée des murets à placer après les troupes, c'est bon ça.

Et j'en profite pour modérer aussi tes propos sur l'exposition des troupes. En scénario, c'est, comme tu le dis, important de retarder son adversaire. Mais pour ça il faut des troupes qui y sont efficaces, et il ne faut pas exposer toute ton armée à un sniper/HMG qui te shooterait 7 ordres au premier tour, parce que tu t'en relèveras difficilement.

Si tu ne sais/peux pas utiliser efficacement tes ORAs, parce que le terrain ne s'y prête pas pour tes troupes, mieux vaut te planquer et laisser ton adversaire s'exposer pour contre-attaquer, et garder tous tes ordres.

En fait, je suis en grande partie d'accord avec toi et Doc'Tank.

Pour ce qui est du côté "extrême" de l'asymétrie à éviter : on est d'accord. En fait j'ai voulu marquer les esprits pour faire passer l'idée.
En situation réelle, on joue entre potes à Uchronie games… On place surtout le décors pour que ce soit joli visuellement en 1er lieu… après le jet de Vol du lieutenant on regarde ensemble si une zone a l'air mieux que l'autre… Quitte à toucher un peu… Et avant que le premier joueur commence, on demande gentiment au second "ça va là ? Tu te sent bien protégé ? Ou tu veux quelques murets en plus pour mieux t'abriter ? " Et comme ça on a atteint un quota de 50% de victoire pour le premier joueur, pas plus pas moins, sur l'équivalent de 50 parties.
C'est avec amusement que j'ai lu la N3 et son chapitre sur les zones de déploiement… Avec une idée "clef en main" et "facile à appliquer" proposée par les concepteurs : faire des zones comme d'hab… puis placer après une belle tour de sniper bien avantageuse bien au chaud dans une zone de déploiement… ça m'amuse, car je trouve que ça rejoint un peu le principe de proposer au second joueur quelques murets en plus…

Pour les troupes efficaces à placer comme "sentinelles" : et bien on est d'accord ! Et je n'avais d'ailleurs rien à redire aux excellents conseils de Doc'tank qui explique très bien quelles troupes choisir… D'autant qu'il met le doigt sur une donnée très importante : l'importance de mettre ses sentinelles au même endroit pour éviter que l'attaquant ne se les fasse les unes après les autres… Ce que beaucoup d'entre nous appellent "diluer les attaques".

Et là je pousserais même jusqu'à contredire l'une des lois : avantage à l'attaque.. => Et bien pas forcement… Les armes qui ont beaucoup de rafales et permettent de gagner les jets d'opposition sont limitées à 80cm de portée efficace… (et c'est encore plus vrai depuis qu'ils ont passé la portée optimum du canon magnétique de 90 à 80cm).
Tandis que la portée efficace des sniper a considérablement augmenté…

Où je veux en venir ? Et bien… Un joueur doué et expérimenté peut vraiment proposer une défense performante qui proposerait 3… 4…5 voir 6 tirs en ORA avec de belles capacités et de belles armes impressionnantes… D'autant que pas mal d'arme multi sont encore plus puissante en ORA avec la N3… (le canon magnétique qui propose désormais du DA, le sniper de base désormais en munition SHOCK)
De là à affirmer que l'avantage est à la défense, il n'y a qu'un pas… Que je franchi allègrement : il y a avantage à la défense… PARFOIS !

Hors ligne fennec

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Re : Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #25 le: 05 janvier 2015 à 19:36:47 »

Si tu ne sais/peux pas utiliser efficacement tes ORAs, parce que le terrain ne s'y prête pas pour tes troupes, mieux vaut te planquer et laisser ton adversaire s'exposer pour contre-attaquer, et garder tous tes ordres.

Completement d'accord. De ce que je vois en tournois, c'est le mec qui s'expose le plus qui le plus de perte en premier et perd la partie faute d'ordres. Il vaut mieux se planquer et protegeant sa zone de deploiement.
Dans les exemples de Fennec, je vois surtout des lacunes du mec planqué. Comment peut on ne pas avoir de hacker defensif ? en panoc, comment peut on ne pas aligner de VMS2+ en sachant que l'adversaire aura surement des fumis ? A priori, le placement defensif n'etait pas optimal non plus.
Pour l'anathématique, il faut une strategie pour le prevoir. C'est comme un mec qui affronte du panoc et qui s'attend à voir un Cutter debarquer. Mais ca reste du cas particulier ;)

Je suis plutot de l'avis du Docteur Tank pour le coup.

C'est peut-être parce qu'à Uchronie on joue pas tournoi... peut-être que les scénarios de la campagne Paradiso sont plus poussés que ceux de l'ITS… peut-être parce qu'on adapte complètement nos troupes à chaque bataille et qu'on a pas une combo de tournoi lisse/passe partout… Peut-être parce que les scénarios que l'on joue ne sont JAMAIS remporter des points en tuant les troupes de l'adversaire (cf le 1er scénar de la N3)…

Du coup ce que l'on constate nous : les joueurs qui ne s'exposent pas : subissent moins de perte au 1er tour…. mais prennent un retard considérable sur les objectifs du scénario… car ils n'ont rien proposer pour empêcher l'adversaire de s'approcher des objectifs. Ils gagnent en en figs tués… certes, mais perdent la partie au final pour ce qui est des points d'objectifs.
De toute façon, pour ce qui est de s'exposer... on parle bien de ne pas s'exposer à toute la table hein… On parle d'avoir vue sur le couloir menant l'adversaire à l'objectif… Et de lui proposer de bonnes troupes, puissantes ET nombreuses ET impressionnantes en ORA. (voir conseil de Doc'Tank)

Pour mon premier exemple cité : mon pote avait un nisse… Mais à partir du moment où il décide de se planquer en serrant les fesses derrière son mur il laissera de toute façon mon météore zone peinard pour le "cibler" en hacking+. Ce n'est pas en restant derrière son container qu'on se donne les moyens de contrer l'adversaire.

L'anathématique septisor : ça doit être un cas particulier EN TOURNOI. Dans une partie de campagne, avec un scénario poussé et une liste DE CARACTERE… ça peut être cette sale bête ou tout autre attaque vicelarde… Du hacking +, un TAG AC arrivant en DA… Un Oniwaban ou assassin spéculaire fonçant sur le lieutenant… Ou tout simplement un hacher TO infiltré qui remplit tranquillement les objectifs.
Pour rappel dans la campagne Paradiso : la partie se clôt dès qu'un des joueurs a remplit les objectifs.
Il n'y a pas que le style "tournoi" à Infinity ! Bien heureusement !
mais j'imagine que si je me remets à jouer tournoi un jour je lisserai mes compos, j'adapterais mon style en conséquence et que je me "terrerais" si je joue second...

Hors ligne Cedwfox

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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #26 le: 05 janvier 2015 à 19:48:20 »
Mes idées restent les memes, meme en partie amicale. Sachant d'autant plus qui tu afffrontes, tu te dois de prevoir toutes les eventualités. Le placement est à mon sens la partie la plus importante de la partie. A trop s'exposer, on se fait exploser. Meme si l'adversaire se concentre sur le scenar d'entrée, soit il a une belle occasion de reduire ton pool d'ordres, soit il a besoin de supprimer tes unités positionnées en ORa pour degager le chemin et atteindre son objectif. T'auras beau avoir un super tireur, statistiquement une rafale de 3 ou 4 avec un seuil de reussite moyen sera le plus souvent plus intéressant que d'avoir un excellent tir avec une R1 (oui, je suis un champion du score entre 2 et 4 :P ).

J'ai parlé de tournois parce que c'est là ou je rencontre le plus de gens. Mais pour avoir joué la campagne paradisio, mon raisonnement est exactement le meme. D'ailleurs je ne comprends pas tes propos agressifs (majuscules, et mepris caché dans tes tournures de phrase...) dans tes propos.

Je pense sincèrement qu'il vaut mieux conseiller à un debutant (car là est le propos initial) de planquer ses troupes dans un premier temps et à sécuriser correctement sa zone de déploiement (oui, ca peut paraitre bizarre d'orienter sa ligne de vue en etant dos à l'ennemi derrière un couvert total) plutot que de s'exposer inutilement et de perdre sa reserve d'ordre avant même d'avoir joué.
On sait tous qu'il n'y a aucune verité unilatérale dans ce jeu mais plutôt des tendances qui se font contredire régulièrement. L'apprentissage est rude mais exaltant si on ne bloque pas sur les premières parties jouées. C'est d'autant mieux quand on a pas l'impression que le premier tour a été à sens unique ;)
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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #27 le: 05 janvier 2015 à 20:33:25 »
Merci à tous, vous me régalez :D
Heureux de voir que la discussion est très riche en arguments, y a rien à jeter !
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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #28 le: 05 janvier 2015 à 20:59:21 »
à épingler  ;)

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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #29 le: 05 janvier 2015 à 21:45:36 »
je modererai un peu les propos de tout le monde en disant qu'il ne faut révéler que les troupes servant a retarder l'avance de l'adversaire, et qu'il ne faut pas avoir peur de les perdre. je pense aux" réaction totale", snipers en mode tourelle, tag, en bref les defenseurs longue portée. pour le reste, il faut se proteger et essayer de couvrir sa zone de deploiement pour eviter des aéroportés ou autres qui peuvent bloquer la partie très vite.
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et la le Ninja hacker répondit à l'Avatar: bzzzzzzjopj! et celui-ci s'évanouit sous tant de violence ...

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Re : Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #30 le: 05 janvier 2015 à 22:45:17 »
D'ailleurs je ne comprends pas tes propos agressifs (majuscules, et mepris caché dans tes tournures de phrase...) dans tes propos.

Alors là je m'excuse tout de suite pour lever tout ambiguité : je n'avais absolument pas l'intention de paraître agressif… envers toi où envers n'importe qui d'ailleurs. Et il en est de même pour un quelconque mépris que je chercherais ou pas à cacher…
=> Non, c'est ma façon de rediger habituelle… Quand le débat me passionne… Peut-être que ça passe pas trop sur ce post là sans l'intonation qui va avec mais si on discutais en face à face je t'aurais peut-être donné une toute autre impression (ou pas ;) )
=> Les majuscule corresponde juste à une sorte de "mise en forme" pour dynamiser mes réponses… Car je suis plutôt verbeux donc je cherche à donner un peu de structure à mes paragraphes.
=> Donc je m'excuse encore envers toi s'il le faut.

Sinon mon point de vue est une fois de plus assez proche de la vision de Doc'Tank quand il explique ce qu'est une bonne défense d'ORA, et complètement en accord avec la vision de Darkoji..

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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #31 le: 05 janvier 2015 à 22:50:17 »
Pas de soucis pour moi. L'echange ecrit est tellement different de l'echange oral (pas de ton, pas de langage corporel...) qu'on peut parfois se méprendre ;)
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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #32 le: 06 janvier 2015 à 10:46:47 »
Je suis d'accord avec tout le monde...  ;D
Mais dans une optique "conseil pour débutant", le "tous planqués" est le meilleure conseil de départ : l'enthousiasme pour les ORA mène souvent à la déconfiture.

Sacrifier 1 ou 2 figs pour défendre par un choix d'arme judicieux et un placement pertinent ne relève plus du débutant  mais de l'expérience :P

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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #33 le: 11 janvier 2015 à 22:00:09 »
N'empèche, quand on as un sniper mimétique en fireteam, une tour à sniper dans son bord de table et que l'ennemi est faible à longue portée... Bref...
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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #34 le: 11 janvier 2015 à 23:17:46 »
Oui Pitaine, on est tous d'accord avec toi. Mais cela vient dans un second temps de l'apprentissage pour moi. Je pense qu'on fait gagner beaucoup en expliquant que chercher l'ORA est une exception (dans les cas que tu décris). Le débutant ne peut appréhender cette subtilité qu'une fois qu'il a bien assimilé l'impact des différents modificateurs (2-3 parties au moins).
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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #35 le: 14 janvier 2015 à 01:59:32 »
Tu est sans doute plus expérimenté que moi en démo et moi trop marqué par des guerres de sniper pour le contrôle des axes de mouvement...

(T'ain, j'arrive pas à trouver un moyen de dire que je te pense plus qualifié que moi pour parler de ça sans qu'as la relecture, ça m'ait l'air narquois. Peste soit des forums... Ce n'est pas mon intention.)
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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #36 le: 14 janvier 2015 à 09:02:42 »
Non mais c'est passqu'en fait on sait tous que tu es un être narquoi, inutile donc d'essayer de te travestir...

XD

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Re : [Conseils] Les cinq règles pour les débutants
« Réponse #37 le: 14 janvier 2015 à 18:32:09 »
Ce post pourrait être déplacé / dupliqué dans la section "Pour les Débutants"
Pas le temps de peindre ? Jouez des marqueurs.

 

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