Proposition de restrictions pour plus de variété en Tournoi

[marduck]

Salut à tous.

L'idée de ce post m'est venu suite à une discussion sur le Discord Tactique Nordique.

Il est généralement admis au sein de la communauté que certaines troupes ou certains profils, outre qu'ils sont 1° un peu "déséquilibrés" et 2° n'ont aussi aucune personnalité, voire dénature les spécificités de chaque armée en ce qu'ils sont dispo dans pleins de sectorielles différentes et dans presque toutes les généralistes (3° en plus se justifie difficilement au niveau du fluff pour certains).

Il ne s'agit pas des troupes considérés comme juste très forte voire OP et auto include comme l'Avatar, les Pupetbot ou les Kuang-Shi, mais de ces troupes qui en plus d'être bien fortes pour leur coût sont souvent des mercenaires disponibles à toutes les armées comme :
- le warcor,
- les profils TAG raid (beast hunter, prospecteurs, triphammer),
- le liberto (hors Dashat ou il a vrai rôle)

On pourrait presque y ajouter le "flash bot"  (ce robot à 7 pts mimétique avec un flashpulse présent dans presque toutes les armées sous le nom de fugazi, chayhi, etc ...)

Je pense assez sérieusement à interdire ces profils dans les prochains tournois que j'organiserai pour favoriser, non pas un meilleurs équilibrage (je ne pense pas que le jeu en ait besoin) mais plus de diversités dans les listes, notamment les listes des armées généralistes, pour les gens qui veulent pousser l'optimisation à fond, mais sans perdre en personnalité de l'armée.

Est-ce que ce genre de restriction vous paraitrait une bonne chose / une mauvaise chose / indifférent ?
Est-ce qu'il y a aussi d'autres profils à la fois répartis partout et que vous trouvez OP et en avez marre de les voir sur les tables partout ? (pour moi c'est bien le CUMUL de ces deux facteurs qui peut justifier une restriction, pas juste le coté prétenduement OP).

[Mayel]

Pour ce qui est des "petits péquenots" (3/7/8 pts) je trouve l'idée intéressante. Si j'avais l'opportunité de jouer un tournoi proposant cela, je le jouerais volontiers pour l'exercice.
Je ne me prononcerai pas sur l'impact de cette règle sans voir ce que ça peut donner sur le terrain dans le contexte d'un tournoi.
Je suppose que limiter ces troupes à faible coût, limite de fait les troupes les plus chères à 50+ pts. Soit on en prend moins / pas du tout, soit il y a moins d'ordres à disposition. Un élagage par le bas qui générerait donc un élagage par le haut. Est-ce souhaitable ? Il faudrait tester des listes pour voir ça.

[marduck]

Pour ce qui est des "petits péquenots" (3/7/8 pts) je trouve l'idée intéressante. Si j'avais l'opportunité de jouer un tournoi proposant cela, je le jouerais volontiers pour l'exercice.

Je précise qu'il ne s'agirait que des profils cités (Warcor, TAG raid, Libertos, éventuellement flashbot).

Je n'ai aucun souci avec les Kuang-Shi qui sont une troupe très forte (5pts l'ordre régulier ... au secours) mais qui me semble bien intégré dans le jeu de Yu-Jing, et lui contribue à lui donner sa personnalité.

[Stuffist]

Perso, je pense que ça ne changera pas grand chose. Si cette règle se propage/généralise, la phase de diversité des listes ne sera qu'éphémère à mon avis.
Assez rapidement les bons joueurs auront trouvé les nouvelles figurines les plus "optis" pour la construction de listes et on les verra de partout (c'est souvent une histoire de "rentabilité en ordre" de ce que je vois).

Le contre à cet effet serait d'avoir une liste dynamique des profils interdits, genre avec des stats "si un profil est présent dans plus de 75% des listes il devient interdit pour les X prochains mois" par exemple. Mais c'est plus de travail (et on n'a peut-être pas assez de données pour ces stats ?) que ce que tu proposais il me semble.

Bref, moi, j'osef des profils forts/courants/optis/whatever. Ca fixe un meta qui permet ensuite d'apprendre à bien jouer en connaissance de causes. Une fois qu'on joue pas trop mal et qu'on connait le méta, on peut adapter ses listes en s'ajoutant éventuellement des contraintes de "pas de mercos" ou "pas de trucs habituels" pour les points de style bonus.

[Docteur Tank]

Ce que j'appelle la méta c'est cette évolution dynamique de ce qui est joué. Certains choix peuvent être surreprésentés lorsque la meta a atteint son "climax" (les joueurs de magic disent que la méta est alors "résolue").
A Magic on a des nouvelles cartes tous les 3 mois et des rotations tous les ans. Corvus a choisi de publier un nouvel ITS chaque année de manière a créer des remous dans la méta (par exemple l'ITS 13 qui met en avant les motos).
Est-ce ce nouvel ITS annuel, couplé à quelques publications et modifications de profils est suffisant pour apporter de la nouveauté aux joueurs ? Est-ce que les joueurs ont le sentiment d'avoir une méta "sclérosée" qu'il faudrait modifier de manière plus dynamique encore ?
Quand je compare à d'autre jeux (comme magic et 40k) je trouve que la meta d'infinity est plus stable, et que c'est très bien comme ça. On n'est pas perdu si on a fait trois mois sans jouer, les figs qu'on peint (mes deux fungazi Marduck merde !) ne sont pas obsolète au bout d'un mois, et c'est clairement un gros plus du jeu.

Maintenant oui je comprends que le fait d'avoir des profils génériques accessibles à plusieurs armées qui soient des "auto include" est dommage car la variété est une force d'Infinity.

[pandera]

Un sujet propice à lancer un débat de fond 

Les profils multi-factions que tu sites pèsent réellement sur l'issue des parties d'après ton expérience?

Effectivement les profils TAG-Raids ont été injectés par facilité dans les entrées de listes. CB m'a un peu surpris pour le coup, ils n'étaient pas tellement coutumiers du fait jusqu'ici.

Pour le reste j'ai plus l'impression que ce sont les changement apportés par la N4 qui augmentent le potentiel de nuisance de ce type de troupes peu onéreuse (en ITS!) plus que leur présence générique dans les listes.

On parlait avec Vounchiz l'autre jour justement de ces profils pas raccord avec le fluff et de les laisser volontairement de côté.
Les journalistes, j'aime assez l'idée de proposer ce profil de reporter de guerre et d'en voir régulièrement sur les tables.

@ Docteur Tank : trois mois sans jouer à Infinity, on n'est pas perdu non, juste rouillé 

[Starpu]

Si tu veux plus de variété je te propose quelque chose qu'on voit dans les autres jeux.
Obligé a faire 2 listes. Appliquer le AVA au 2 listes de façon commune, genre le warcor ne pourra être qu'une fois sur les 2 listes. Et pour finir tu oblige à jouer les 2 listes.

C'est quelque chose sur quoi je réfléchis actuellement pour mes propres tournois, et je pense que ça peut permettre de remplacer certains automatismes par un peu plus de challenge.

[Thibault]

Hâte que les warcors fanatiques rentre dans cette conversation 

[takezo]

Tellement d'accord avec toi sur les mercos!

- le warcor,
.... le "flash bot"  ...

C'est le flash pulse qu'il faut virer, et c'est quelque chose que CB aurait du faire depuis la V3.

Pour rappel historique le flash pulse est apparu en V2 pour inciter à jouer les observateurs d'artillerie que tout le monde ignorait vu que leur seul interêt c'etait de pouvoir utiliser les lance-missiles guidés (ce qui la plupart du temps te coutait l'obs car ce n'était pas un jet en opposition).
Il a fallu attendre "Campagne Paradiso" et les premiers scénarios pour que les observateurs deviennent des spécialistes et trouvent un début d'intérêt.
Avec la V3 , le passage du jet d'obs en opposition et l'ajout des bonus (+3) en tir et hacking contre une unité ciblée, le flash pulse aurait sérieusement du être viré.
Avec la V4 qui ajoute à la V3 la quasi permanence du statut ciblé, le flash pulse aurait une nouvelle fois sérieusement du être viré. Bref, CB à la manoeuvre....

[gus]

Pour moi c'est une bonne idée, surtout pour les profils tag raid liberto et Warcor. Le flash pulse why not pour + de variété, mais je trouve qu'on rentre dans le "hors merco" même si c'est tout comm'.

L'idée de Starpu est intéressante aussi, plus en douceur.

Perso je n'ai interdit pour le beaujolais que tag raid, pour leur potentiel de frustration que je trouve plus dégénèré que le liberto et Warcor. C'était aussi pour le gag, je pense que rien n'est incontourable dans ce jeu, mais je voulais un jeu entre gentlemen et la démarche était d'eviter de voir des beast hunter dans chaque liste, quand le liberto et le Warcor sont déjà assez présents.

[schlaf]

disons que dans l'échelle du WTF, les profils tagraid ça y va fort..

le dronebot flash pulse, c'est relativement bon marché, mais c'est pas non plus un truc que tu veux trop perdre car c'est régulier, et au final ça tue jamais rien, ça fait juste chier et ça coûte des ordres pour le sortir mais ça retourne pas une partie.

à côté, le beasthunter qui pour 2 points de plus gagne un lance-flamme lourd, panzerfaust, minelayer (sans coûter de CAP!!!), tout en étant mimétique et pas vraiment prenable au CC --> ça fait quand même un putain d'ORA à quasi toutes les portées, et qui TUE des gens, pas juste les emmerde jusqu'à la fin du tour, tout en faisant une vraie interdiction de zone (entre le LFL et les mines), ce que le drone ne fait pas du tout.

bref, je vois plus le 2ème auto-include que le 1er, et en comparaison avec les autres irréguliers disponibles, le rapport qualité/prix est outrageux. même avec un TAG, tu ignores jamais le beasthunter et tu prends pas le risque d'y coller qu'une demie-rafale parce que bon, le panzerfaust ça pique.

[child9]

Le flash pulse n'applique pas le statut ciblé en cas de réussite, il stunne. C'est le Forward Observer qui target, mais dans ce cas y'a pas de bonus pour la portée (+0 de 0 à 24 pas), du coup pas terrible en ORA.

[Starpu]

Oui je ne suis pas trop pour interdire les drone flash pulse. Déjà parce que certains joueurs se sont emmerdé a en peindre 3 ou 4 pour leur listes, et que les drones c'est sacrément relou à peindre. En plus les drone flash pulse c'est pas si compliqué à tomber, et tu peux vite enlever masse ordre à l'adversaire tour1. Et puis il y a quand même pas mal de faction qui ont accès a des profils immune total qui peut équilibrer la méta.
Le warcor est surtout très utile pour finir une liste ou il reste 3 ou 4 pts.
Pour le blast hunter et les profils TAG raid, je ne rentrerai pas dans le débat, pour moi ils n'ont pas révolutionné ma façon de voir le jeu, mais ils ont l'air d'embêter tout le monde. Personnellement j'ai pledgé sur TAG raid en grande partie parce que j'avais l'assurance de pouvoir jouer les figurines trop cool à infinity. Si l'interdiction se démocratise je vais l'avoir sacrément mauvaise.

De toute manière je suis contre l'interdiction pur et dur. Je trouve ça globalement très arbitraire et très subjectif. Après je pense que la communauté va devoir choisir son camp. Soit tu fais un évènement kikoolol comme on a pu faire à Lyon, avec pas mal de restrictions pour encourager les gens à venir pour autre chose que pour la poutre. Soit tu organise un évènement compétitif et dans ce cas, faut laisser aux joueurs la possibilité de disposer de tout l'arsenal proposé par CB. Tous les tournois que j'ai pu faire a haut niveau (sur d'autres jeux) on voit une "standardisation" des listes, et je pense que ça fait parti du jeu quand on cherche à avoir une communauté plus compétitive.
Et puis lors de mon tournoi de mars, les profils étaient sorties depuis quelques semaines et absolument personne n'a sorti un profil TAG Raid dans ses listes.

Pour finir je dirai quand même que absolument tous les jeux compétitifs, et tous les jeux tout court, ont besoin de renouveau dans la méta. GW avec les mise a jour de codex, Guild ball avec les rework des profils toutes les saisons, Warmachine avec les nouvelles sorties, le joueur compétitif a besoin d'être tenu en haleine par une évolution constante de la méta. Ce qui m'a choqué à infinity c'est que la méta n'évolue que très peu, en dehors des refonte N3/N4, et a chaque nouveau profil qui bouleverse la méta tout le monde hurle, alors que c'est ça qui fait vivre un jeu. Une méta hyper stable c'est la mort du jeu, et a mon avis c'est exactement pour ça que le jeu ne s'est jamais vraiment imposé en France après 15 ans. CB fait des chois qui ont un impacte sur la méta, et dans 6 mois, une FAQ ou un nouveau profil, bouleversera tout. Je trouve que vouloir stabiliser la méta à tout prix n'est pas bon pour la santé du jeu sur le long terme.

[schlaf]

Pour le blast hunter et les profils TAG raid, je ne rentrerai pas dans le débat, pour moi ils n'ont pas révolutionné ma façon de voir le jeu, mais ils ont l'air d'embêter tout le monde. Personnellement j'ai pledgé sur TAG raid en grande partie parce que j'avais l'assurance de pouvoir jouer les figurines trop cool à infinity. Si l'interdiction se démocratise je vais l'avoir sacrément mauvaise.

pour moi c'est pas "broken" car tout le monde y a droit, je trouve juste que le rapport qualité/prix est pas du tout logique. tu peux aisément bloquer un couloir avec une fig à 9 points alors que pour avoir un ORA de qualité tu mets souvent 20-25. c'est donc dans ta liste qu'il rentre en compétition avec tes troupes "de faction".

après, en tournoi tu peux pas pleurer que tout le monde le prend (comme le warcor), c'est juste que sur 15 figs, si tout le monde a 1 beasthunter, 1 warcor et 2 drones flash pulse, bonjour la variété.

[Starpu]

Bah faut aussi dire que les profils TAG raid ne sont dispo a tout le monde "que" en généraliste. Et assez peu de secto. Comme le liberto d'ailleurs.

[Stuffist]

Pour finir je dirai quand même que absolument tous les jeux compétitifs, et tous les jeux tout court, ont besoin de renouveau dans la méta. GW avec les mise a jour de codex, Guild ball avec les rework des profils toutes les saisons, Warmachine avec les nouvelles sorties, le joueur compétitif a besoin d'être tenu en haleine par une évolution constante de la méta.

Perso c'est pas comme ça que je le vois. Je ne serais pas dérangé par un jeu qui bouge peu/plus et qui permette de travailler son niveau de jeu avec des listes connues (en l'état l'équilibre me parait bon).
Tout le monde dit que c'est pas la liste qui fait gagner à Infinity, alors osef qu'il n'y ait pas de variété non ? Quand on est compétitif on veut être le meilleur et jouer "parfaitement". Ce n'est pas atteignable si faut changer les listes tous les 6 mois imho.
D'ailleurs à Warmach' ça grinçait des dents aussi quand fallait ranger 3 unités de péons pour les remplacer par 2 autres - vu le prix des figs et le temps de hobby que ça implique je peux comprendre. Et si on ne peut pas faire plusieurs parties par semaine, c'est d'autant plus usant de prendre le pli de la nouveauté avant qu'elle ne change encore.
D'ailleurs je trouve que CB s'emballe un peu sur les sorties ces derniers temps, j'aimerai que ça se calme un peu (probable avec l'arrivé de Warcrow)... Mais c'est un autre sujet.

Des restrictions maison dans des tournois, j'ai rarement vu de réels bénéfices en tout cas. Ca déporte juste l'attention sur le prochain truc "plus fort mais pas encore interdit".

[bloodspiff]

Salut Salut,

Bon alors je débarque un peu de nulle part mais je donne mon avis quand même 

Personnellement je suis tout à fait d'accord avec l'organisation d'events porteurs de restrictions spécifiques et uniques, tant qu ele but est effectivement de changer un peu les habitudes et les listes que les joueurs sortent.

En fait pour moi les deux doivent coexister: des events "full refs" pour coller au jeu tel qu'il est joué ailleurs, et des "side events" avec des restrictions spécifiques  pour sortir les joueurs de leur zone de confort. Il faut alors que les restrictions "changent" pour ne pas simplement se résumer à "on banni les refs tag raid", ce qui est je trouve pénalisant pour des joueurs aillant acheté et peint les refs en question..(idem pour les fugazzi & co que "certains se sont fait chier à peindre". Après,comme le dit stuffist, "Ca déporte juste l'attention sur le prochain truc "plus fort mais pas encore interdit" mais c'est justement l'intérêt: faire porter l'attention sur d'autres trucs. Je pense que ça contribue à améliorer la diversité, oui, et je suis pour.

Deux enjeux tout de même:
- Y a-t-il aujourd'hui assez d'event a infinity pour diversifier de la sorte l'offre de tournois ?...
- Il y a un vrai risque de scission de la communauté si certains joueurs ne veulent jouer "que full refs" ou "que restriction", et encore plus si chaque communauté locale cré ses propres habitudes de restriction systématiques

Après pour les warcors, typiquement, je trouve ça très bien fichu qu'on se retrouve quasi systématiquement a en avoir un ou deux sur les tables puisque c'est parfaitement raccord avec le fluff. J4imagine bien les factions de la sphère humaine amener leur "propagandiste officiel" sur le terrain

[marduck]

Et mettre le propagandiste en question en première ligne en mode "retiens les !" C'est fluff ? 

A la limite si c'était pour le planquer je veux bien. A la base c'était ça le warcor. Il se planquait et apportait des bonus en campagne s'il survivait.

Je vois que la discussion part de biais sur la méta et sa stabilité. À mon avis ce n'est pas tellement le sujet. De toute façon la meta infiniti est clairement loin d'être résolu. Quand je vois le Delta qu'il y a entre ce que j'entends sur les podcasts ce que je lis sur les forums internationaux et ce que je vois en tournoi chez nous alors qu'on perf régulièrement sur les tournois internationaux je me dis qu'il y a beaucoup de place pour la créativité. En tout cas perso j'adore prendre le méta à contre-pied (jouer du lourd en OM en 2017, du Ariadna en 10 ordres en 2020, jouer du super léger infiltré en 2021) et ça m'a souvent permis de faire de belles performances en tournoi.

Ce qui m'embête c'est plus les profils dégénérés accessibles à tout le monde qui se trouvent auto inclus et en plus poussent au "pay to win" dans le cas de TAG Raid (quoique avec les proxy on s'en sort).

Ce qui me plaît énormément justement sur Infinity par rapport au jeu GW et de certains éditeurs c'est que je ne me sens pas obligé de réinvestir régulièrement pour être compétitif. Si j'achète des figurines c'est qu'elles me plaisent et que je veux commencer une nouvelle armée.

En tout cas merci à tous pour vos contributions.

[Takamura]

Dans tout les jeux tu as des tournois avec restrictions.
Faut juste les réfléchir pour qu'elle ne boost pas certains pour nerf d'autre.

De plus les tournois à restriction n'ont pas moins de succès que les autres.
Je fais des listes pour chaque event donc si je dois en plus prendre des restrictions c'est pas bien grave cela change juste les choix, franchement c'est pas les choix qui manque a infinity.

[marduck]

L'idée c'est pas de nerf ou boost. C'est juste d'éviter qu'on ait systématiquement les mêmes références sur toutes les armées.