Nouvelles: Forum francophone de l'association Bureau Aegis,
dédié au jeu de figurines Infinity.

Auteur Sujet: Achille et Patrocle: eclaircissement  (Lu 1413 fois)

Hors ligne Arkille

  • Néo O-12
  • *
  • Messages: 57
  • Membre de la Sphère Humaine
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #20 le: 19 décembre 2017 à 10:25:30 »
Pour moi vous faites l'erreur de ne pas lire chronologiquement les règles et leur applications. Il est dit que tu as 3 figurines identiques. Tant qu'un jet de discover ou un jet d'armure/BTS n'a pas été réalisé tu as 3 figs identique.
Partir du fait que tu as un holoechoe c'est dire que tu connais déja le résultat.

Je lis  de manière mathématique ces règles : tu ne peux pas dire que : "sachant B je démontre que A est cela". Pas tant que tu n'a pas démontré B.


Il y a trop le réflexe de jouer avec les niveau 2 qui n'ont pas cette subtilitée

Hors ligne Arkhos94

  • Néomancien
  • ***
  • Messages: 426
    • Voir le profil
Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #21 le: 19 décembre 2017 à 15:32:39 »
Pour moi vous faites l'erreur de ne pas lire chronologiquement les règles et leur applications. Il est dit que tu as 3 figurines identiques. Tant qu'un jet de discover ou un jet d'armure/BTS n'a pas été réalisé tu as 3 figs identique.

Ou est-ce que tu vois qu'il est dit que tu as 3 figurines identiques ? Tu as 3 marqueurs chacun avec l'apparence de ta figurine mais une seule des trois est la vrai figurine.

Si tu utilisais la partie holo 1 pour ressembler à un daikini, tu aurais l'apparence de 3 figurines mimétique pourtant personne n'appliquerait de -3 au tir lié au mimétique au moment de la résolution. Le vrai patrocle apppliquerait le -6 de son DDO, les faux rien.

Le fait d'être révélé ou pas influence ce que ton adversaire voit comme info publique, en aucun cas l'équipement réel au moment de la résolution

Hors ligne Arkille

  • Néo O-12
  • *
  • Messages: 57
  • Membre de la Sphère Humaine
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #22 le: 19 décembre 2017 à 23:57:55 »
pour moi si tu as 3 dakinis en déguisement, en tirant dessus tu apprend que leur information publique est fausse et qu'ils n'ont pas un mimétisme mais un ODD (tous les 3) et c'est seulement lorsque tu as réussi ton discover ou forcé un jet d'armure/BTS, que tu as le droit de demander son véritable état. Avant ils sont indiscriminables.


Je n'ai vu nul part que le le holo n'a pas le droit d'imiter vraiment le DDO.
Techniquement il pourrait vraiment même avoir une arme, juste il ne peut pas s'en servir et elle disparaît avec lui
Un marqueur a le droit d'avoir des Mod à ce que je crois à moins qu'on puisse me quote le contraire.

Hors ligne Arkille

  • Néo O-12
  • *
  • Messages: 57
  • Membre de la Sphère Humaine
    • Voir le profil
Re : Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #23 le: 20 décembre 2017 à 00:02:06 »
La fig est représentée par les 3 holoechos (1er effet de l'état). Le DDO n'étant pas désactivé, les 3 holoechoes ont DDO.

Je n'ai jamais vu de point de règle qui confirmait ça

Je suis d'accord que si l'adversaire demande si un des Holoecho a le DDO la réponse est oui mais à la phase de résolution seul le vrai Patrocle bénéficiera du DDO. Les autres sont des marqueurs et n'ont donc pas d'équipement.

Tu as lu quelque chose qui dit le contraire ?

d’ailleurs j'en profite pour rapeller le vide sur l'holo, si aucune règle n'appui clairement notre point, je n'en ai trouvé aucune qui appui vraiment clairement le contraire. On est dans un flou, du point de vue clareté, donc ce genre d'argument n'en est pas trop un pour moi^^
le but étant d'essayer de lever le flou qui règne.
« Modifié: 20 décembre 2017 à 00:20:27 par Arkille »

Hors ligne Arkhos94

  • Néomancien
  • ***
  • Messages: 426
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #24 le: 20 décembre 2017 à 10:25:55 »
en fait la règle est clairement donné dans holo 1 que au moment de la phase de résolution tu applique les malus réel au tir :

Holoprojector L1 and Private Information Example:
A Hafza in Holoprojector L1 state imitating a Hassassin Lasiq suffers an enemy BS Attack. Even though his Special Skills, weapons and pieces of Equipment are considered Private Information, the Hafza cannot apply the CH: Mimetism Special Skill of the Lasiq. This means that during the Resolution step of the Order, when MODs are applied, the Hafza's player must inform his opponent that there is no CH: Mimetism MOD to apply.

Donc on applique bien le bon malus dès la phase de résolution quand tu utilise l'holo 1, aucune raison que ce soit différent pour l'holo 2 : ce qui compte pour la résolution c'est ton equipement réel (avant par contre holo te permet de "mentir")

Par contre avant la résolution, l'info publique que tu es requis de donner à ton adversaire correspond à l'apparence de tes pions holo

Exemple : mon adversaire active son blackjack. Il le demande quel equipement ont chacun de mes 3 pions holo "patrocle". Je lui répond DDO à chaque fois. Il bouge, je ne déclare pas d'ORA puis il tire sur un faux pion.

Au moment de la résolution, je l'informe qu'il n'a aucun malus à son tir car le pion ne possède pas l'equipement DDO en réalité (il en a juste l'apparence). 

Les holoechoes n'etant pas de vrai trooper, elles  n'ont ni profile, ni statistique ni equipement. La resolution se faisant toujours sur la base des infos réelle, ca te force à donner à ton adversaire les vrais malus

Au passage, ce point a déjà été traité ici :
http://infinitytheforums.com/forum/topic/49843-shooting-at-fake-holoechoes/?page=2


« Modifié: 20 décembre 2017 à 10:28:46 par Arkhos94 »

Hors ligne Arkille

  • Néo O-12
  • *
  • Messages: 57
  • Membre de la Sphère Humaine
    • Voir le profil
Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #25 le: 20 décembre 2017 à 16:57:17 »

Les holoechoes n'etant pas de vrai trooper, elles  n'ont ni profile, ni statistique ni equipement. La resolution se faisant toujours sur la base des infos réelle, ca te force à donner à ton adversaire les vrais malus

Au passage, ce point a déjà été traité ici :
http://infinitytheforums.com/forum/topic/49843-shooting-at-fake-holoechoes/?page=2
c'est ce point que je conteste et le lien dont tu parle, en plus de parler du niveau 1 et 2 ne m'explique pas que par définition un marqueur ne possède aucune capacité ou équipement. ON est d'accord que cette définition rend patrocle non discret car ses holos ne partage pas cette capacité?
les marqueur TO et camo ont un équipement, par exemple la mine ne possède pas le trait camouflage mais son marqueur si (en plus la mine est aussi au même titre que l'holo représenté par un marqueur), donc un marqueur peut avoir des compétences et équipement propres.

je précise que jen'ai aucune animosité dans mes messages,je suis juste un joueur qui pense que cette règle est traitée comme "elle l'a toujours été dans le passé/ comme l'holo N2" hors elle a changé subtilement en N3
« Modifié: 20 décembre 2017 à 17:12:11 par Arkille »

Hors ligne sco

  • Bureau AEGIS
  • Néocréator
  • *
  • Messages: 3547
  • HaqqIslam
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #26 le: 20 décembre 2017 à 21:03:17 »
Je crois que nous sommes tous d'accord : la règle n'est pas assez précise  ;D
C'est surtout important pour les tirs d'arme à gabarit qui prennent en compte les mod de la cible (si c'est un holo qui applique les mod de DDO, ça change tout ^^)

Personnellement, je reste sur "la troupe est représentée par 3 holoechos" => les 3 holoechos sont la troupe et appliquent ses équipements... Mais je reconnais que c'est léger  :P

Hors ligne Arkhos94

  • Néomancien
  • ***
  • Messages: 426
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #27 le: 21 décembre 2017 à 12:32:01 »
Au passage, l'exemple de la mine va, je trouve, plutot dans mon sens : la mine n'a pas le trait camouflage mais peut exceptionnellement être déployé en camo parce que l'exception est clairement écrite dans les règles correspondantes (minelayer, poser une mine). C'est une exception seulement parce que c'est clairement écrit, dans les autres cas (mine détectée, drop bear) c'est le profil normal qui passe


Pour résumer, voici ce que je comprends en lisant les règles, avec quoi n'êtes vous pas d'accord :

1) La résolution d'une action se fait toujours sur le profil réel (infos privés et publiques) d'une figurine

Exemple a1: peu importe que Patrocle ait l'apparence d'un daikini (mimetism), d'un thorakitai (rien) ou de lui même, tout tir sera effectué en prenant en compte le malus de -6 de son DDO

Exemple a2 : peu importe que le bashi ait l'apparence d'un lasiq (mimetism), d'un touareg (TO) ou de lui même, tout tir sera effectué en prenant en compte sans malus


2) Patrocle est représenté par 3 holoechoes d'apparence identique.

3) Les termes apparences et représenter font références aux infos publiques accessibles à tout moment par l'adversaire mais pas aux infos privés (et donc au profil réel) utilisées pour la résolution

4) Les holoechoes n'ont pas de profile derrière donc pas de compétence ou équipement (IJW sur le forum officiel a d'ailleurs la même interprétation : https://forum.corvusbelli.com/threads/holoprojector-l3-and-odd-who-said-patrocle.828/page-2)

5) Donc les tirs sur des holoechoes sont résolus sur leurs profils réels donc pas de DDO

La question du stealth des holoechoes se pose effectivement, ça serait aussi à discuter en détail

Hors ligne Ayadan

  • Néomancien
  • ***
  • Messages: 755
  • Partisan de la guerre blindée
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #28 le: 21 décembre 2017 à 12:50:05 »
La discussion se porte en fait sur à quel point un holoécho est un leurre.  Que copie-t-il à part l'apparence?
Déjà, il copie la valeur de Mouvement, ce qui pourrait déjà en soit être contestable, vu qu'il n'a aucun profil. 
J'étends aussi la question à la caractéristique Piratable de l'Ayyar et du St Sépulcre.
L'holoécho copie-t-il les compétences passives de son original et/ou son équipement?
Si Patrocle récupère CD: Mimétisme (via le butin d'une panoplie), l'holoécho le copie-t-il? Si oui (car c'est une compétence), pourquoi le DDO, qui a le malheur d'être un équipement, ne pourrait-il pas aussi être copié?

J'ai l'impression que celui qui s'est occupé de l'holoprojecteur au niveau règle n'a pas pensé à tout, pensant que ça coulait de source.


Hors ligne Arkille

  • Néo O-12
  • *
  • Messages: 57
  • Membre de la Sphère Humaine
    • Voir le profil
Re : Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #29 le: 21 décembre 2017 à 15:38:04 »

1) La résolution d'une action se fait toujours sur le profil réel (infos privés et publiques) d'une figurine

Non je suis d'accord.
2) Patrocle est représenté par 3 holoechoes d'apparence identique.

Non je suis d'accord.
3) Les termes apparences et représenter font références aux infos publiques accessibles à tout moment par l'adversaire mais pas aux infos privés (et donc au profil réel) utilisées pour la résolution

4) Les holoechoes n'ont pas de profile derrière donc pas de compétence ou équipement (IJW sur le forum officiel a d'ailleurs la même interprétation : https://forum.corvusbelli.com/threads/holoprojector-l3-and-odd-who-said-patrocle.828/page-2)

5) Donc les tirs sur des holoechoes sont résolus sur leurs profils réels donc pas de DDO

La question du stealth des holoechoes se pose effectivement, ça serait aussi à discuter en détail
C'est dur ces points, qui ne sont en fait que les points  3 et 4 que l'on est en désacord. La question de la discrétion est EXACTEMENT la même.

l'holo est un marqueur ok!
Par conséquent il n'aurait pas de profil et donc pas d'équipement ou de compétence : c'est le point que je conteste car à défaut du contraire personne ne m'a cité un passage du livre de règle précisant cela.
La mine possède le trait mimétisme même en marqueur, elle a une valeur d'armure (0) donc un marqueur a un profil !!

Si l'holo n'avait pas de profil, il ne pourrait pas bouger.
Le mouvement, la discrétion ,le DDO sont des capacités/équipements  de patrocle, soit on copie tout soit on ne copie rien.

Conclusion : les holo peuvent bouger si et seulement si ils ont un DDo. Ce qui est à débatre devient donc peuvent'ils bouger ?

Hors ligne Arkhos94

  • Néomancien
  • ***
  • Messages: 426
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #30 le: 22 décembre 2017 à 20:41:51 »
En fait pour moi les holoechoes n'ont pas de profil donc pas de mouvement propre mais les 2 faux echoes réalise exactement le même ordre (le mot exactement est bien dans la règle) que le vrai Patrocle d'ou le fait qu'ils puissent se déplacer sans profil, compétences ou équipements

Quand au fait qu'il soit hackable ou non, c'est une info publique donc il a les mêmes que patrocle puisqu'ils le "représentent" et ont donc les mêmes infos publique affichée.

Si un élément de jeu a un profil, il est dans les règles, que ce soit un trooper, une mine, un sniffer... les holoechoes n'ont eux pas de profiles où que ce soit

La question de la discrétion se pose car :
- techniquement c'est une competence optionnelle que Patrocle active ou non avec son mouvement, donc hors de la phase de resolution quand le vrai profil (ou absence de profil) est révélé
- Patrocle utilise l'ordre mouvement en activant son stealth, les deix faux echoes doivent faire exactement le même ordre

Ce n'est pas la même question que le ddo qui elle se pose pendant la résolution

Hors ligne Ayadan

  • Néomancien
  • ***
  • Messages: 755
  • Partisan de la guerre blindée
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #31 le: 18 février 2018 à 11:41:34 »
Résurrection!!
Merci à Imkariel d'avoir vu ce qui nous avait échappé:

Holoprojector L2 and Hacking Example:
The perfidious Interventor Morgana gets an ARO when the Holoecho of a Yáoxiè Lù Duān enters in her Zone of Control. As this trooper possesses the Hackable Characteristic, Morgana, with an evil smile, declares a Hacking ARO against it. The Interventor succeeds the roll only to realize much to her chagrin that it was just a holographic decoy and not the real Holoprojector L2 bearer. The Holoecho vanishes into thin air, and is remove atd from the game table.

Holoprojector L2 and Hacking. Hackable Characteristic Example:
The perfidious Interventor Morgana gets an ARO when an Order Sergeant model enters her Zone of Control. Morgana asks if that trooper has the Hackable Characteristic, and surprisingly she gets a "yes" as reply. With evil satisfaction, the Interventor declares a Hacking ARO against that model. Morgana succeeds at the roll only to realize much to her chagrin that it was just a Holoecho and not a real trooper. However, now she knows some of the other Order Sergeants are a Holy Sepulchre Knight bearing a Holoprojector L2. The game has just started.

Donc pour moi, si le faux copie la caractéristique Piratable, il copie le reste et donc Patrocle a le droit aussi à son ODD.
« Modifié: 18 février 2018 à 11:43:47 par Ayadan »

Hors ligne Arkhos94

  • Néomancien
  • ***
  • Messages: 426
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #32 le: 18 février 2018 à 19:37:09 »
C'est discuté ici : https://forum.corvusbelli.com/threads/holoprojector-l1-hackable-characteristic-question.1475/

Le hacking device de l'interventor peut détecter si le trooper et ses holoechoes sont hackable ou pas (y compris si la figurine est dissimulé via holo 1).

La suite de l'argument est le même que précédement.

Avant la phase de résolution, le "faux holoechoe" à l'apparence d'une figurine hackable et peut donc être hacké et donc déclenche une ARO. Au moment de la résolution, les vrais modifieur sont appliqués (par exemple pas d'effet d'un tinbot si la figurine originale en avait  un) et les jets sont lancés.

Le split est toujours le même : avant la résolution, on annonce ce qui tiens de l'apparence de la figurine + ce que l'adversaire peut détecter sans jets et au moment de la résolution on applique les vrais caractéristiques (ici, faux holoecho = pas d'équipement. Comme dit par IJW : "Decoy Holoechos aren't troopers (except for triggering AROs), weapons or equipment. There's nothing in the rules that even infers that they actually have Equipment or Special Skills rather than publicly appearing to. ")

Hors ligne Imkariel

  • Néomancien
  • ***
  • Messages: 687
  • Sins eaters
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #33 le: 18 février 2018 à 19:56:01 »
Citer
Donc pour moi, si le faux copie la caractéristique Piratable, il copie le reste et donc Patrocle a le droit aussi à son ODD.

Alors non moi je t'ai bien dit que l'holoechoe n'est affecté par aucune regle ou équipement automatique bien qu'il les possèdent.
cf :
Citer
This State does not affect Automatic Special Skills or Automatic Equipment.

Donc oui l'holoechoe à un ODD mais nan il ne peut pas utiliser.
Pour l'exemple du Hacking c'est pareil il copie juste le trait piratable que si la vraie figurine le possède et donc il déclenche des ORA hackable ce qui peux être marrant pour faire perdre des ora quand tu envois ton sépulcre dans le tas.


Edit : par contre Patrocle garde son ODD d'acitf.

Après relecture oui holo2 sert juste à faire perdre du temps à l'adversaire, déclencher pour gratuit des mines, obtenir un surprise shot ...
« Modifié: 20 février 2018 à 13:50:59 par Imkariel »

Hors ligne Anaris

  • Warcor de l'Ouest
  • Administrateur AEGIS
  • Néoterrien
  • *****
  • Messages: 965
    • Voir le profil
Re : Achille et Patrocle: eclaircissement
« Réponse #34 le: 20 février 2018 à 10:17:17 »
Effectivement tu déclares que l'ensemble des figurines ont l'ODD mais au moment de lancer les dés tu révèles si elles ont effectivement le modificateur lié à l'équipement ou si il s'agissait d'un effet d'holo.

 

//TODO Delete next line for Theme v203 compliance?