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Auteur Sujet: [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation  (Lu 1647 fois)

Hors ligne Mayel

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[/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« le: 06 janvier 2019 à 22:21:55 »
Bonjour,

je viens partager avec vous une réflexion sans prétention sur les tables d'Infinity, qui me trotte dans la tête depuis un petit moment. La belle table -bien à l'échelle- que nous prépare Imp m'a motivé à poster ce sujet. Le but est d'en faire émerger de nouvelles idées pour des tables de jeu. Il s'agit de la question d'échelle et de la représentation. Par échelle, je parle bien sûr du rapport de proportion entre la taille des objets sur la table de jeu par rapport à leur taille "réelle". Et comme ces objets sont des modèles réduits et de surcroit issus de fiction, il y a bien représentation.

Une table d'Infinity de 120x120cm, dont l'échelle semble être 1/50 (1cm sur la table ferait 50cm en taille "réelle"), serait donc un terrain de 60x60cm. Il est amusant de considérer sa table de jeu, puis de jeter un œil dehors pour se rendre compte de ce que donne 60m. Voici quelques exemples en vue aérienne :

Les carrés rouges font tous 60x60m.

Le quartier Beaubourg à Paris. (le toit bleu c'est le centre Georges Pompidou -"Beaubourg"- et le gros machin blanc, c'est le nouveau centre commercial des Halles)

Un tiers d'un étage du musée beaubourg, un petit morceau des halles. On voit aussi que c'est dans les dimensions d'un ilot parisien des quartiers les plus denses.

Un faubourg de Lille, Fives.

un bout de rue et une dizaine de maisons de ville mitoyennes, avec leur jardin au centre de l'ilot (ici peut-être des ateliers au centre, mais à l'emplacement d'anciens jardins surement)

Un lotissement je ne sais plus où mais ils se ressemblent tellement.

5 maisons et leur jardin.

Le musée des Confluences à Lyon.

un peu pareil qu'avec beaubourg. Et on rentrerait tout juste un bout de voie rapide d'à côté.

Ce petit exercice de comparaison est simplement là pour bien se mettre les 60x60m en tête.
Maintenant quand je vois les petits bâtiments en carton des boites "Opération" et ceux que nous proposent les vendeurs de décors soutenus par CB, je me demande bien ce qu'ils représentent. On y glisserait tout juste un bureau! ce pourrait être un garage pour un petit véhicule ? Mais ce n'est pas ce qu'ils sont censés représenter. Alors, en terme de jeu c'est surement approprié mais en terme de représentation ce n'est pas très intéressant. J'ai l'impression que ces vendeurs de décors sont confortablement installés dans leur niche et nous proposent des bâtiments foireux en terme de représentation.

Quand on voit ces images ci-dessus je pense direct à des tables en intérieur : vaisseau, hopital, laboratoire... Sur ces tables on a plus de chances d'être cohérent en terme d'échelle ET de représentation.
Mais pour des tables en extérieur ? Et pourquoi pas un toit de grand bâtiment, ou un ensemble de toits comme sur la vue de Paris ou Lille ? Ce serait un sacré défi, mais quelle immersion !

D'une manière générale, on a tendance à voir la table comme un assortiments de bâtiments, alors qu'il s'agirait plutôt d'un extrait d'une situation. Un tronçon d'autoroute, un morceau de bâtiment, une petite place de quartier résidentiel. Je pense aussi à une table de Dunan qui représente un morceau de bateau cargo et un petit bout du quai.

Les petits bâtiments que l'on nous propose à la vente et que l'on répètent tous sur nos tables (parce que c'est rapide et facile à réaliser, et parfait en terme de jeu) me feraient plus penser à la dimension de machines-outils dans un complexe industriel par exemple... Alors si il faut garder la taille des "bâtiments" qui se font actuellement pour des raisons de jouabilité, que pourraient-ils représenter ?

Pensez-vous à des extraits de situations stimulantes pour un conflit Infinitytesque ?

Si il y a des modélistes au sens modèles réduits du terme, je serais curieux d'avoir leur avis sur les tables d'Infinity.
« Modifié: 06 janvier 2019 à 22:28:43 par Mayel »

Hors ligne marduck

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #1 le: 06 janvier 2019 à 22:28:59 »
Je pense que doit y avoir un soucis dans ta conversion car de manière empirique si je pose un bonhomme sur un de ces bâtiments je vois bien que le bâtiment est pas grand, mais pas non plus un débarras. Il suffirait de faire du mobilier a l'échelle pour se faire une idée.

Pour moi les décors en carton représentent une pièce de 20m carré a peu près.
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Hors ligne Mayel

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #2 le: 06 janvier 2019 à 22:36:34 »
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Pour moi les décors en carton représentent une pièce de 20m carré a peu près.

Eh bien oui, 20 à 30 m². Mais ça fait une pièce, pas un bâtiment. C'est quoi un bâtiment isolé de 20m²?

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #3 le: 06 janvier 2019 à 22:52:46 »
L'échelle se rapproche plus de 1/70eme. Ça fait déjà un peu plus grand.
Je trouve qu'à Infinity l'échelle est plutôt bien représentée pour les jeux de fig, qui sont généralement pourris en terme d'échelle. Si tu veux voir pire : Flames of war : du 15mm (env. 1/100eme). Se joue sur une table de 180x120, soit l'équivalent en mètre à l'échelle 1. L'artillerie lourde ne traverse pas la table, alors qu'une pièce de 105 tire jusqu'à 16km, soit 160 mètres à l'échelle 1/100eme...
« Modifié: 07 janvier 2019 à 08:33:07 par Ev0k »

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #4 le: 06 janvier 2019 à 23:33:33 »
Une représentation réaliste d'un décors est vraiment "casse gueule".

Pour les intérieurs.
Les figs de base son large d'1m60. Aucune pièce de vie réaliste n'a de circulation d'1m60, tout simplement parce qu'un humain normal n'a pas besoin d'autant d'espace pour passer entre ses meubles ^^

Soit tu fais des pièces avec une circulation d'1m60 et tes meubles font perdus au milieu du vide, soit tu fais des salles réaliste set tes bibendums ne passent pas.

Pour les extérieurs.
la moindre route est extrêmement large (route + 2 trottoires ~20cm) et vide. Remplir une route de véhicule coute plus cher qu'un entrepôt de conteneurs.
Les toits des bâtiments sont vides. Bref le monde est rempli de vide.

Personnellement, j'ai abandonné toute représentation réaliste pour essayer de rendre les tables jouable.  Ma table "ville haqqislam" était totalment ratée à cause de cette volonté de faire des espace réaliste => c'était un vrai champ de tir.

La réalité est ennuyeusement pas pensée pour servir de champ de bataille intéressant à Infinity ;D

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #5 le: 07 janvier 2019 à 00:05:17 »
Ben, franchement, la table de Mattbab en intérieur est plutôt crédible pour du "A l'échelle". Vu que c'est un entrepôt, les portes sont aussi pensées pour que les drones chargés de transportés les marchandises passent. Les socles de 55cm ne passent pas partout, mais ils passent. 

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #6 le: 07 janvier 2019 à 00:08:43 »
Mais de toute façon les socles de 55mm ne passent pas partout  ;D

C'est une table à l'échelle infinity, quoi  ;D

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #7 le: 07 janvier 2019 à 00:21:46 »
"Il faut parfois sacrifier le réalisme sur l'autel de la jouabilité"

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Re : Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #8 le: 07 janvier 2019 à 07:07:50 »
"Il faut parfois sacrifier le réalisme sur l'autel de la jouabilité"

Sinon : piqué diagonal !

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #9 le: 07 janvier 2019 à 08:18:12 »
oui je comprends, c'est à chacun de trouver le compromis qui lui convient le mieux entre jouabilité et "réalisme". Je n'avais même pas pensé aux portées... je crois que je ne vais pas essayer de regarder :)

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La réalité est ennuyeusement pas pensée pour servir de champ de bataille intéressant à Infinity ;D

héhé. Une honte.

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #10 le: 07 janvier 2019 à 08:31:33 »
Normalement les portes elles sont pas censé suivre les règles de terrain ? Soit les portes petites qui font passer les S1 et 2 quelque soit la taille du socle et les large qui laisse passer tout le monde quelque soit la taille du socle ?

Les couloirs c'est autre chose.
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Re : Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #11 le: 07 janvier 2019 à 08:35:44 »
Normalement les portes elles sont pas censé suivre les règles de terrain ? Soit les portes petites qui font passer les S1 et 2 quelque soit la taille du socle et les large qui laisse passer tout le monde quelque soit la taille du socle ?

Les couloirs c'est autre chose.

Il me semble que pour que ce soit le cas il faut que ce soit spécifié sur chaque porte, d'où les marqueurs "wide gate" et "narrow gate". Dans le cas contraire on assiste à un effet de rétrécissement élastico-plastique de la figurine qui passe par la porte... Ou pas, et inversement, mais j'ai la flemme de chercher !

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #12 le: 07 janvier 2019 à 15:11:28 »
Effectivement la table de Matt est bien comme simulation d'un intérieur. Elle est un bon compromis entre jeux et ambiance :)

Comme l'a dit Sco le problème est que la réalité est remplis de vide et nécessite quelques aménagement pour le jeu.
C'est faisable mais il faut immédiatement pensée "comment est ce qu'on joue sur cette table ?". Si tu garde toujours ça en tête tu peut faire quelque chose de très sympa et réaliste, mais ça demande une certaine exigence...

Pour les portes tu peut te mettre d'accord avec ton adversaire en début de partie sur leurs largeurs, mais pour moi une figurine pour traverser un espace entre deux obstacle doit pourvoir y faire passer son socle (ce qui rajoute à mon sens une valeure stratégique non négligeable et un véritable jeu avec le terrain :) )

Hors ligne Quantrill

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Re : Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #13 le: 08 janvier 2019 à 18:28:07 »
Effectivement la table de Matt est bien comme simulation d'un intérieur. Elle est un bon compromis entre jeux et ambiance :)

Je trouve pas des photos de la table en question, quelqu'un aurait un lien? :)
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Hors ligne Ialo Nanto

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #14 le: 14 janvier 2019 à 19:59:36 »
C'est une belle vision que tu souhaites avoir là.

Mais je pense que c'est totalement incompatible avec le jeu de figurine.

C'est dernière sont à l'échelle 28mm, soit pour un humain moyen de 1,80m une échelle de 1/65éme.
Actuellement les bâtiments, type MAS, Warsenal, ... sont sur une échelle de 1/47éme environ.

Il y a donc déjà un facteur d'échelle qui n'est pas identique.

J'ai lâché l'idée de l'échelle pour le  réalisme et la jouabilité de la table. Et je pense que c'est le principale.

Hors ligne Uphir

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Re : Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #15 le: 14 janvier 2019 à 22:05:14 »
Eh bien oui, 20 à 30 m². Mais ça fait une pièce, pas un bâtiment. C'est quoi un bâtiment isolé de 20m²?

Une boutique ? Et si il est à deux étages, le logement du vendeur ? Je ne connais pas encore le fluff d'Infinity (je viens de me lancer), mais j'y vois une influence du courant cyberpunk, avec des cités tentaculaires où le moindre mètre carré est exploité. La plupart des gens vivent dans des appartements bien plus petits que ce que nous connaissons, crise et coût du logement oblige. Bien entendu, les beaux quartiers ont des appartements plus spacieux, pourquoi pas des "maisons" (comble du luxe), mais dans la plupart des cas, les gens ont des petits logements, quand il ne loue pas des cercueils (juste l'espace pour dormir). Bon, c'est ma vision des choses, je ne prétends pas que c'est la bonne. ;)

Je n'avais même pas pensé aux portées... je crois que je ne vais pas essayer de regarder :)

En combat urbain, les distances d'engagement sont extrêmement faibles. Non pas à cause de la portée des armes, mais bien à cause des obstacles et des lignes de vue rapidement bouchées. Des statistiques issues de la police américaine indiquaient que la grande majorité des tirs des force de l'ordre se faisait à moins de 5 mètres, même si cela peut aussi s'expliquer par la particularité du métier; les policiers sont souvent au contact du potentiel agresseur. Toutefois, même en pensant à une armée conventionnelle, je ne suis pas certain que la distance de feu soit beaucoup plus conséquente; une dizaine de mètres maximum je dirais.

Dès lors, on peut s'étonner de voir des snipers dans les escouades d'Infinity; contrairement à la représentation que l'on s'en fait couramment, les tireurs de précision sont très peu à l'aise en ville.

Pour en savoir plus, vous pouvez jeter un oeil à ce document (daté de 2005) qui est un manuel d'emploi des forces terrestres en milieu urbain, rédigé par l'Armée de Terre:
http://www.guerredefrance.fr/Documents/MANUELZUBTTA980.pdf

Et si vous êtes amateurs de wargame, je ne peux que vous inviter à vous intéresser à Urban Operations, un jeu publié chez Nuts ! Publishing (des français), conçu et rédigé par Sébastien de Peyret, un militaire qui dirigea notamment le CENZUB (Centre d'Entrainement aux actions en Zone Urbaine de l'Armée de Terre).

Edit: J'avoue sans honte être passionné, ludiquement parlant, par les problématiques tactiques que posent les opérations militaires en milieu urbain, et que c'est l'une des raisons, si ce n'est LA raison, qui m'a fait venir vers Infinity. S'il s'était s'agit d'un jeu de combat de masse en rase campagne, je ne suis pas certain que j'aurai craqué, malgré la beauté des figurines et la richesse du fluff. ;)
« Modifié: 14 janvier 2019 à 22:11:23 par Uphir »
"Je crois que pour tout homme, l’apothéose vient lorsqu’il s’est bien battu pour la bonne cause et gît, épuisé, sur le champ de bataille… victorieux !" - Vince Lombardi.

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #16 le: 14 janvier 2019 à 22:19:33 »
Ressource excellente que ton lien. J'ajouterai (malheureusement sans les references des sources) des stats du FBI démontrant qu'un agresseur non entrainé qui ferait feu avec un pistolet dans un espace clos avec des gens aurait un taux de coup au but inférieur à 50%. À titre personnel j'ai pu duscuter avec un ancien capitaine du 1er RPIMa qui m'a donné des statistiques édifiantes : sur un élément d'infanterie d'entrainement standard de la taille d'une section, lors d'un accrochage impromptu, 50% des soldats se terrent et ne font rien et sur les 50% qui tirent seulement 20% identifient et visent des cibles.
De même, la plupart des forces militaires et paramilitaires préconisent l'emploi de l'arme de poing pour des distances de maximum 7 mètres !
D'ailleurs l'appartion de l'entrainrment TIOR et du combat CàC "C4" dans l'armée française sont totalement en cohérence avec les spécificités du "combat loc' ".

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #17 le: 14 janvier 2019 à 22:46:51 »

Edit: J'avoue sans honte être passionné, ludiquement parlant, par les problématiques tactiques que posent les opérations militaires en milieu urbain, et que c'est l'une des raisons, si ce n'est LA raison, qui m'a fait venir vers Infinity.

Je suis d’accord avec toi, Infinity est un jeu extrêmement tactique de placement et c'est pour cela que la table doit aussi permettre aux joueurs d'explorer différentes approches :)

C'est pour ça qu'une bonne table ne pourra jamais être totalement close ou trop ouverte et donc que l’environnement urbain infinity aura toujours quelques ouvertures pour des HMG ou sniper (même si dans la réalité ce n'est pas forcement représentatif d'un combat urbain ^^) Une bonne table devrait selon moi proposer une diversité dans les approches et les tactiques que l'on peut mettre en place pour remplir les objectifs. Si en plus elle est à l’échelle et présente une cohérence visuel alors c'est banco ^^

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Re : Re : Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #18 le: 15 janvier 2019 à 01:53:49 »
Eh bien oui, 20 à 30 m². Mais ça fait une pièce, pas un bâtiment. C'est quoi un bâtiment isolé de 20m²?

Une boutique ? Et si il est à deux étages, le logement du vendeur ? Je ne connais pas encore le fluff d'Infinity (je viens de me lancer), mais j'y vois une influence du courant cyberpunk, avec des cités tentaculaires où le moindre mètre carré est exploité. La plupart des gens vivent dans des appartements bien plus petits que ce que nous connaissons, crise et coût du logement oblige. Bien entendu, les beaux quartiers ont des appartements plus spacieux, pourquoi pas des "maisons" (comble du luxe), mais dans la plupart des cas, les gens ont des petits logements, quand il ne loue pas des cercueils (juste l'espace pour dormir). Bon, c'est ma vision des choses, je ne prétends pas que c'est la bonne. ;)

Je n'avais même pas pensé aux portées... je crois que je ne vais pas essayer de regarder :)

En combat urbain, les distances d'engagement sont extrêmement faibles. Non pas à cause de la portée des armes, mais bien à cause des obstacles et des lignes de vue rapidement bouchées. Des statistiques issues de la police américaine indiquaient que la grande majorité des tirs des force de l'ordre se faisait à moins de 5 mètres, même si cela peut aussi s'expliquer par la particularité du métier; les policiers sont souvent au contact du potentiel agresseur. Toutefois, même en pensant à une armée conventionnelle, je ne suis pas certain que la distance de feu soit beaucoup plus conséquente; une dizaine de mètres maximum je dirais.

Dès lors, on peut s'étonner de voir des snipers dans les escouades d'Infinity; contrairement à la représentation que l'on s'en fait couramment, les tireurs de précision sont très peu à l'aise en ville.
Alors attention, c'est peut-être vrai pour la Terre et les colonies solaires mais il faut savoir que contrairement au cyberpunk habituel, on est en pleine colonisation de nouvelles planètes. La place est loin de manquer. Et Infinity c'est autant du combat urbain que dans la verte et la gadoue ou sur des installations militaires. Et effectivement, une bonne table doit faire en sorte qu'un sniper ne soit pas tout puissant. Par contre, il peut trouver des spots pour un tir ou deux. Un bâtiment de 20m2, ça peut être n'importe quoi: la guitoune pour le gardien d'un parking, une petite boutique (genre vendeur de glace, kebab etc.), le bâtiment des poubelles collectives etc. Mais c'est clair que beaucoup de bâtiments disponibles à la vente ont des problèmes d'échelle horizontale. C'est pas improbable comme architecture, ça manque juste de murs et de pièces. J'ai parfois l'impression qu'on se bat dans des bâtiments dont on n'a fait que les murs extérieurs et que l'on n'a pas encore passé l’électricité, fait le placo etc.

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Re : [/!\ pavé] De l'échelle et de la représentation
« Réponse #19 le: 15 janvier 2019 à 06:37:20 »
Bin faut se battre hors de bâtiments  ;D

Plus sérieusement, la plupart des jeux de fig ont ce genre de problème. Je reviens sur FoW : essayez de faire un village réaliste, et bin ça vous prendra toute la table, et n'essayez pas de mettre des cloisons dans les bâtiments sous peine de ne plus rentrer vos troupes.
On peut faire des tables à l'échelle, mais je doute de la jouabilité (sauf une table désert, mis là je doute de l'intérêt...).

 

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